Polémique sur le Cholestérol : Je devrais tenir ma langue, moi, pauvre ignorant.

 

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Résumé de l’article

Vous allez découvrir dans cet article les critiques qui m’ont été adressées par un scientifique avec 20 ans d’expérience dans le milieu médical proche de la polémique du cholestérol, selon lui.

D’après ce chercheur, je n’ai ni les compétences, ni les connaissances pour traiter un sujet aussi complexe que l’utilisation des statines, des médicaments hypocholestérolémiants ultra-répandus, dans le traitement des maladies cardio-vasculaires. Et de présenter des recommandations en matière de santé publique.

Cet article confronte donc deux milieux bien spécifiques, et bien connus du blog :

  1. Celui des diplômés, qui auraient de facto toutes les connaissances et les compétences en la matière, et seraient les plus a même de conseiller patients, institutions et confrères.
  2. Avec celui des non diplômés, qui n’auraient de facto ni les connaissances, ni les compétences pour comprendre des notions complexes en biomédicale, en statistiques, en publication scientifique, et ne pourraient ni conseiller, ni critiquer les précédents, les diplômés.

Je me bat bien sûr sur ce blog contre cette dichotomie malsaine qui nous fait croire faussement qu’un diplôme serait synonyme de compétence, d’honnêteté scientifique et d’esprit critique.

Cet article remet donc les points sur les i.

Il vous montrera à travers mon expérience personnelle, et mon analyse critique de la littérature scientifique, que des non diplômés, non expert et non médecin peuvent critiquer, et dénoncer des zones de non droit dans le milieu médical.

Voici les 3 premiers points abordés :

1ère point : De quel droit puis-je parler cholestérol, statines et conflits d’intérêts sans la moindre compétence en la matière ?
2ème point : L’industrie pharmaceutique contrôlerait des milliers de chercheurs à travers le monde ?
3ème point : La recherche scientifique est indépendante, et le scientifique objectif à 100%

D’avance bonne lecture.

Un scientifique tamponne Dur à Avaler !

Fait assez rarissime sur le blog, j’ai décidé de rédiger un article afin de réagir au commentaire d’un internaute, et pas n’importe lequel, à propos de mon 1er article sur la polémique du cholestérol.

Je dévoile dans cet article une vérité qui dérange, surtout pour l’industrie pharmaceutique et les médecins allègrement payés par elle, à propos du rôle fondamental du cholestérol et de sa diabolisation extrême afin de vendre des produits, avec des effets secondaires graves.

J’ai donc reçu récemment un très long commentaire, digne d’un article du web (plus de 1000 mots), sous forme d’une critique en 10 points, de la part de M. « Grossbouff ». Probablement un pseudonyme (mais j’ai de gros doutes !)

Après avoir lu ce commentaire, j’ai d’abord voulu y répondre, mais l’ensemble des points soulevés par M. Grossbouff me donnait l’unique opportunité d’argumenter sérieusement et de remettre sur le tapis un sujet qui me tient à cœur :

Le cholestérol, les statines et les conflits d’intérêts

Alors voilà. M. Grossbouff se définit comme un chercheur, ou un scientifique, avec plus de 20 ans d’expérience dans le domaine du cholestérol et des maladies cardiovasculaires, je présume.

Vous allez découvrir les 3 premiers points de M. Grossbouff, pour lesquels j’ai rajouté un titre afin que vous sachiez immédiatement de quoi on parle.

Conflits d’intérêts, compétences médicales, opinions personnelles, sécurité sociale, etc.

L’échange risque d’être passionnant et intéressant pour tous les curieux et les concernés par cette lourde et grave polémique autour du cholestérol et des maladies cardiovasculaires.

M. Grossbouff, c’est parti !

Question / Réponses : M. Grossbouff contre Dur à Avaler !

Voici tout d’abord la présentation de M. Grossbouff, vous n’apprendrez rien de nouveau :

« Bonjour!

Je me présente, je fais partie des méchants: je suis chercheur depuis 20 ans au moins, pas seulement mais aussi dans ce domaine. J’aimerais émettre plusieurs critiques, si vous le permettez: »

1ère point : De quel droit puis-je parler cholestérol, statines et conflits d’intérêts sans la moindre compétence en la matière ?

M. Grossbouff :

La critique est quelque chose de sain, la critique à tout va ne l’est pas. Quand mon ordi ne fonctionne pas je ne demande pas au boucher de le réparer, je fais appel à un professionnel. Je trouve osé, allez disons-le culotté de critiquer les résultats d’une communauté internationale entière, une communauté composée de dizaines de milliers de personnes, toutes avec un bagage scientifique hors-pair. Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots et vous jetez l’opprobre sur leur travail ? A quel titre svp ? A l’heure de l’internet tout le monde peut devenir spécialiste, il suffit de savoir lire. Le problème c’est qu’on trouve n’importe quoi sur le web et le tri, on doit pouvoir le faire en connaissance de cause. Vous avez dit connaissance ?

La réponse de Dur à Avaler :

On est d’accord, la critique est quelque chose de sain, et d’essentiel pour faire avancer les choses, combattre les idées reçues et lutter contre la désinformation.

Malheureusement, à travers ce premier point, vous êtes dans l’erreur à maints égards. Tout d’abord, je ne critique absolument pas « les résultats d’une communauté internationale entière ».

Non, c’est bien sûr totalement faux.

Moi, je critique et dénonce des publications scientifiques bien précises, erronées ou biaisées, écrites par des scientifiques plus ou moins honnêtes, qui ne participent pas à améliorer l’état des connaissances scientifiques ou médicales (mais plutôt le compte en banque de Big Pharma).

Je dénonce bien entendu les scientifiques et les médecins  financées par l’industrie pharmaceutique.

Je développerais cette partie dans le second point qui touche spécifiquement les conflits d’intérêts et les financements dans la recherche.

Donc, revenons à nos moutons. N’étant pas chercheur en exercice dans le domaine de la cardiologique, je n’aurais pas le droit de m’exprimer et de critiquer la sphère scientifique et médicale ?

C’est une attaque absolument classique que je reçois régulièrement de la part des professionnels froissés et blessés par mes articles. Notamment les diététiciens-nutritionnistes, les vétérinaires

Mais c’est une attaque totalement non-avenue, qui vous dessert à 110%, car orienté sur ma personne et non sur le fruit de mes recherches, de mes réflexions et de tout ce que je peux écrire.

Malheureusement pour vous, les visiteurs réguliers de mon blog ont l’habitude de voir ce genre de comportement qui vous permet d’éviter d’argumenter, et de m’affronter scientifiquement.

Moi j’apporte des références scientifiques, des articles documentés, des enquêtes fines et minutieuses sur les plus éminents scientifiques en cardiologie… Et vous vous me dîtes que je n’ai pas de diplôme, sans un seul petit argument ?

Alors oui, je suis d’accord avec vous M. Grossbouff, le net regorge de bêtises et d’âneries, mais au risque de vous surprendre, la science également, et ça peu de gens le savent.

Alors oui, je n’ai pas de diplôme en cardiologie, je n’ai pas de diplôme en médecine générale, mais je vous assure que mes études doctorales me permettent de lire une étude scientifique, d’y trouver les biais méthodologiques et les sponsors, parfois suspects !

Ok, point suivant.

2ème point : L’industrie pharmaceutique contrôlerait des milliers de chercheurs à travers le monde ?

M. Grossbouff :

Pouvez-vous imaginer que Big pharma puisse contrôler des milliers de chercheurs à travers le monde ? Cette idée est tellement ridicule que je n’ai même pas le cœur à rire. En tant que chercheur vous n’avez pas idée à quel point je me fous de Pfizer, Roche et consoeurs, qu’est-ce que j’en tire comme avantage ? Les chercheurs ne sont pas payés par les firmes pharmaceutiques, ils sont payés avec des crédits publics !! Vous croyez que je touche de l’argent de big pharma pour chaque article que je publie ? Avant de dire des âneries pareilles, prenez la peine de faire les études nécessaires et de faire de la recherche, vous pourrez ensuite parler en connaissance de cause. Ce que vous dites est blessant pour moi et mes collègues.

La réponse de Dur à Avaler :

Je vais comme d’habitude commencer par réfuter les propos que vous me faites tenir, car ils sont bien évidemment faux.

Je n’ai jamais dit que l’industrie pharmaceutique contrôlait « des milliers de chercheurs à travers le monde ».

Big Pharma influence, manipule, paye, flatte ou engage des centaines et des centaines de chercheurs afin de pondre des résultats scientifiques qui iront dans son sens, c’est-à-dire vers une efficacité magique du futur produit commercialisé, et une réduction des risques potentiels.

Nul besoin de contrôler des milliers de chercheurs pour cela ! L’avidité de certains scientifiques, le manque de rigueur scientifique et d’éthique suffisent à créer de véritable dogme en la matière.

Vous en voulez la preuve ? Justement, c’est ma partie préférée, mais surement pas pour ces chercheurs que je cite régulièrement.

Citons pour commencer la très imposante Société Française de Cardiologie (SFC), sans nul doute la plus importante en France.

Hé bien j’ai épinglé cette association l’an passé d’entretenir d’odieux conflits d’intérêts avec l’industrie pharmaceutique, et notamment avec les plus grandes sociétés qui commercialisent des statines.

A l’époque, sur les 9 membres du bureau de direction, 7, dont le président, la présidente sortante, le vice-président, le secrétaire général et le secrétaire scientifique adjoint entretenaient des liens d’intérêts avec les plus grands laboratoires pharmaceutiques.

Un scandale vous avez dit ? Vous, surement pas. Cela doit être normal.

Dans cet article, je dénonce le triste et honteux record de conflits d’intérêt de la plus grande association médicale de cardiologie en France, avec 27 membres sur 43 du conseil d’administration en situation de conflits d’intérêts. Chapeau bas messieurs.

Mais dans le domaine aussi sérieux que la recherche ? Là aussi, nos sérieux scientifiques ne montrent pas tous l’exemple.

Dans cette actualité justement, je dénonçais il y a peu la médiatisation systématique des avis de cardiologues et scientifiques en faveur des statines, qui attaquent bien volontiers et facilement les anti-statines.

Ces médecins j’espère que tout le monde les connait dorénavant. Je parle de MM. Danchin, Ferrières, Puymirat, Bruckert ou Steg, tous, et je dis bien tous, accumulent des conflits d’intérêts avec les plus grands laboratoires pharmaceutiques de la planète.

Et ce sont bien ces médecins-là et ces scientifiques-là qui occupent les populaires tribunes du Monde, et propagent la parole de Big Pharma.

Quand bien même certains tentent de se disculper de tout conflit d’intérêt, comme MM. Grimaldi et Ducimetière, et tentent d’attaquer « honnêtement » les anti-statines, je trouve systématiquement des conflits d’intérêts avec Big Pharma.

M. Ducimetière avait donc occulté lors de son passage télévisé au Magazine de la Santé, probablement un trou de mémoire, de mentionner ces nombreux liens avec Big Pharma. Malheureusement pour lui, j’ai rétabli le tir.

M. Grimaldi nous produit la même performance en signant un article dans une tribune du Monde, afin de redorer le blason des statines. Sauf que M. Grimaldi a omit de signaler ces quelques liens avec la grande Big Pharma.

Ainsi, nous aurions aimé savoir que le service médical du professeur a été entièrement informatisé par Sanofi-Aventis, un revendeur de statines.

Vous avez dit oups ?

Les déclarations publiques d’intérêts de M. Grimaldi lors de son passage dans la Haute autorité de Santé attestent également de liens d’intérêts avec de grands labos pharmaceutiques. Re oups.

Il y a de quoi relativiser sur l’indépendance de nos médecins et scientifiques qui publient des papiers en étant payés par l’industrie d’une manière ou d’une autre (avantages en nature, billets d’avion, congrès, conférences, consultants, etc.)

D’ailleurs, des MM. Danchin ou Steg, je pourrais en trouver des dizaines et des dizaines d’autres en France. Des centaines aux Etats-Unis, et tellement d’autres ailleurs !

Alors peut-être que vous, vous ne touchez pas de l’argent de Big Pharma, ce qui est excellent, et je vous invite à poursuivre dans cette voie, mais tous vos collègues ne sont pas dans la même odeur de sainteté !

On peut passer au point suivant, fichtrement intéressant !

3ème point : La recherche scientifique est indépendante, et le scientifique objectif à 100%

M. Grossbouff :

Les études cliniques sont payées par des crédits publics, pas par big pharma. Comme nous vivons dans un monde libre, big pharma a aussi le droit de publier des articles scientifiques, mais le financement est clairement indiqué ainsi que l’affiliation des auteurs. Croyez-moi si vous le voulez, mais quand je lis un papier écrit par big pharma je m’en rends compte et j’en tiens compte pour l’analyser.

La réponse de Dur à Avaler :

La première phrase de cette critique m’interpelle. Les études cliniques seraient toutes financées par des crédits publics ? Jamais par les laboratoires pharmaceutiques ?

Rien n’est moins sûr. Et si vous aviez pris la peine de faire votre travail de chercheur, avec de belles années d’expériences, vous auriez pu le lire de vous-même. Mais soit, je vais en parler.

Voici un premier exemple avec cette méta-analyse publié en 2005 dans le prestigieux journal médical The Lancet, dans lequel 14 essais cliniques randomisés (incluant plus de 90.000 patients) sont analysés.

La conclusion des chercheurs est extrêmement positive à l’égard des traitements par médicaments hypocholestérolémiants, oui par les statines !

Sauf que si je devais vous croire sur parole, je ne devrais avoir aucun doute sur le bien fondé de cette étude, des conclusions tirées, et sur l’honnêteté scientifique des chercheurs-médecins.

Mais comme je ne crois pas grand monde sur parole, je fouine dans l’article et je trouve facilement la partie « Conflits d’intérêts ».

Dans cette partie nous apprenons que la « plupart des essais cliniques de cette études ont été financés par des bourses de recherches de l’industrie pharmaceutique ».

Autrement dit, Big Pharma est bien derrière des dizaines et des dizaines de programmes de recherche en biomédicale. Et c’est bien normal.

Je vous épargne le fait que 5 membres du comité d’écriture du manuscrit sont en situation flagrante de conflits d’intérêts avec des sociétés pharmaceutiques qui vendent des statines [1].

Mais je ne risque pas de m’arrêter en si bon chemin. La même équipe réalise la même performance, et publie en 2008 toujours dans le Lancet, une méta-analyse regroupant 14 essais cliniques sur l’effet des statines.

Bien sûr, les conclusions sont positives pour les statines, et les auteurs admettent encore une fois que la majorité des essais cliniques choisis ont été financés par des laboratoires pharmaceutiques [2].

Financement public vous avez dit ?

Un autre exemple (et j’en ai pléthore) ? Prenons cette étude publiée en 2006 dans le célèbre JAMA (pour Journal of the American Medical Association) afin de tester l’efficacité de la rosuvastatine commercialisé par AstraZeneca.

Cet essai clinique réalisé sur plus de 500 patients conclue sur l’efficacité du médicament, avec une baisse du LDL-cholestérol et une augmentation de son pendant, le HDL-cholestérol.

Mais alors, cette étude a-t-elle été financée par des crédits publics, comme vous vous acharnez à nous le faire croire ?

Absolument pas. Dans la partie « Financement/Soutien » de l’article, le couperet s’abat enfin et tout devient plus clair.

L’essai clinique a été entièrement financé par AstraZeneca, le labo commercialisant le médicament testé.

Pour couronner le tout, mais ça c’est la cerise sur le gâteau, 5 auteurs (dont le premier, le plus important) ont des liens d’intérêts avec 23 sociétés pharmaceutiques, en tant que consultants, lors d’autres programmes de recherche, etc [3].

Franchement, la liste est encore longue, on pourrait y passer la nuit, et justement, j’y passe mes nuits ! Je vais donc terminer avec un dernier article, histoire qu’on soit clair vous et moi.

En 2001 paraissait dans le JAMA un essai clinique randomisé vantant les mérites d’une statine, la pravastatine sur des inflammations et sur les lipides circulants.

Je vous le donne en mille, cette étude, comme toutes les autres avant elle, a été entièrement financée par la société pharmaceutique Bristol-Myers Squibb.

C’est écrit noir sur blanc dans l’article, avec notamment la déclaration que l’un des auteurs est en train de déposer un brevet sur l’utilisation de biomarqueur de l’inflammation dans les maladies cardio-vasculaires [4].

Je vais maintenant rebondir sur la deuxième partie de votre commentaire, à savoir que vous savez repérer les articles liés de près ou de loin à l’industrie pharmaceutique, et que vous en prenez compte pour vos analyses.

He bien je dois vous dire bravo alors !

Que vous soyez médecin-scientifique, simplement médecin ou simplement scientifique, il n’est pas aisé de se rendre compte des manipulations des sociétés commerciales, et encore moins d’en tenir compte lors de l’analyse d’article scientifique !

Mais pensez-vous que la plupart des professionnels de la santé sont capables d’une telle gymnastique cérébrale ?

Qu’ils ont le temps et les compétences nécessaires pour lire des articles en anglais, écrits avec un style très technique et franchement repoussant ?

Soyons honnête.

La majorité des professionnels de la santé ne lise pas les articles scientifiques, point barre.

Ces personnes-là s’informent auprès des journaux médicaux destinés aux professionnels, écrites dans leur langue maternel, avec déjà un filtre de lecture, un biais dans la transmission de l’information, et des financeurs parfois douteux.

Je pense bien entendu aux grandes associations médicales françaises, qui entretiennent pour la plupart des relations avec le milieu privé. Et je citerais avec plaisir le « Quotidien du Médecin » que je fustige régulièrement pour pondre des absurdités scientifiques et médicales, sous couvert de financement privée (Big Pharma es-tu là ? Que oui !)

L’autre catégorie de professionnels pourra lire les articles, mais uniquement les résumés ou abstract en anglais.

Ces résumés simplifient parfois à l’extrême les résultats des études, et dès lors que le sponsor de l’étude là finance pour son produit, les conclusions seront statistiquement plus favorables à ce même sponsor.

Donc là encore, le piège pour nos chers professionnels de se fier à des résultats, biaisés ou faussés, est grand. Le risque pour le patient est immédiat, car le prescripteur pourrait par inadvertance prescrire un médicament douteux, sous couvert d’étude scientifique fallacieuse.

Pour faire le pont avec les points précédents et vos propos.

Pensez-vous réellement que vos confrères, qui ont publié à plusieurs reprises des méta-analyses dans les plus grands journaux médicaux, n’auraient pas du prendre en compte une majorité d’essai clinique financé par l’industrie pharmaceutique ?

Si, comme vous, eux « savent » lire et faire la part des choses, ils devraient alors savoir que la majorité des essais cliniques dans ce domaine ne démontrent aucun effet positif des statines (14 sur 24), et que les 10 restants n’obtiennent pas de résultats cliniquement signifiant, c’est-à-dire, utilisable concrètement par les prescripteurs et l’assurance-maladie.

Alors oui, pour revenir à votre critique, l’industrie pharmaceutique a bien évidemment le droit de financer des essais cliniques (et elle ne s’en prive pas), toujours dans le but d’obtenir des résultats positifs, c’est un fait indiscutable.

Je terminerais ce troisième point en m’appuyant du commentaire du professeur Even qui démontre avec brio comment l’industrie pharmaceutique falsifie l’intégralité des essais cliniques qu’elle mène sur les statines et les maladies cardiovasculaires (à lire ici).

  • L’accès aux données brutes est impossible sous couvert de propriété intellectuelle et industrielle et de la protection de l’anonymat des patients, alors que de nombreux procès ont démontré des falsifications de données ;
  • Les données recueillies sur le terrain possèdent un fort biais de sélection par des médecins salariés des grandes firmes ;
  • Les résultats finaux, bien que n’apportant des bénéfices extrêmement faibles, sont rendu sexy par des manipulations mathématiques, et notamment les réductions relatives des risques ;
  • La très grande majorité des patients initialement recrutés sont exclus des essais cliniques dès lors qu’ils ne sont pas parfaits, et ne vont pas dans le sens désiré (effet positif de la molécule).

Et bien d’autres.

Ma conclusion sur ces premiers points

Il m’est impossible de répondre à tous les points dans un seul et même article, sinon j’accuserais une baisse de la fréquentation du blog d’au moins 1000%… Sans rire.

M. Grossbouff, revenons rapidement sur les points et les questions que vous avez soulevé à travers la lecture de mon article.

Mais petite parenthèse, l’avez-vous lu ? Avez-vous parcouru les références que j’ai cité ? Excusez-moi d’y douter fortement. Je ferme cette parenthèse.

1er point. La recherche scientifique est également financée par le privé

Premièrement, et je pense l’avoir clairement et simplement démontré ici: les essais cliniques peuvent parfaitement être financés par des firmes privées, avec des intérêts privés, en relation directe avec leur produit.

Le mythe du financement public systématique est donc bien ancré dans votre esprit, et même si de nombreuses études à travers le monde sont financées par ces fonds-là (issus du contribuable), il n’en reste pas moins qu’une partie non négligeable trouve de généreux sponsors parmi Big Pharma.

2ème point. Certaines disciplines médicales, avec leurs représentants, entretiennent des relations étroites avec les firmes industrielles

Deuxièmement, vous ne pouvez me faire accuser l’ensemble de la communauté scientifique comme corrompue et vendue à l’industrie pharmaceutique. Je n’ai jamais tenu ces propos qui sont faux et qui ne dénote en rien la réalité d’aujourd’hui.

La réalité d’aujourd’hui nous montre que les disciplines médicales avec les enjeux financiers les plus importants présentent le plus de risques en matière d’intégrité scientifique, d’indépendance des professionnels, et potentiellement pour la santé des futurs patients concernés.

Typiquement, les disciplines médicales en cardiologie, en diabétologie, en cancérologie (qui m’ont valu un pamphlet sur cette profession la plus corrompue) ou sur l’hypertension et sur l’ostéoporose bénéficient d’un marché extrêmement juteux pour les firmes pharmaceutiques.

Les pressions à l’égard des médecins et des scientifiques est donc sans précédent : frais de colloques, honoraires, billet d’avion, chambre d’hôtel, avantages divers et variés, qui participent à créer une proximité malsaine, et à générer des liens d’intérêts, entre ces professionnels de la santé et des firmes aux intentions purement financières.

3ème point. Les conflits d’intérêts existent bel et bien, et doivent être pris en compte

Troisièmement, moi, j’accuse, je dénonce et je combats cette science-là. Cette science écrite par des personnes conscientes ou non des influences qu’elles subissent.

Je combats à mon échelle, avec mes connaissances et mes compétences, l’obscurantisme médical créé par les firmes pharmaceutiques à l’attention des médecins, des scientifiques, des organismes publics, et de la population.

Je suis ravie d’apprendre que vous sembliez être peu réceptif aux cadeaux et avantages de Big Pharma (et je vous en félicité), mais vous devez être conscient que l’objectivité d’un scientifique est fortement mise à mal, s’il entretient le moindre lien d’intérêt avec un organisme privé.

La nature de ce lien pourrait être simplement intellectuelle, ou bien financière que cela ne changerait rien au problème. Les hommes sont sensibles à différentes techniques de manipulation (arguments d’autorité, la réciprocité, le « mais vous êtes libre de », etc.) et changent volontiers la nature de certains résultats, la puissance de certaines analyses statistiques, ou la rigueur de l’interprétation clinique.

4ème point. Le diplôme, l’expérience et le CV ne sont pas des gages de qualité et de professionnalisme (oui j’ai rajouté un autre point!)

Finalement, et j’en terminerais là, je suis bien souvent amusé mais parfois exaspéré d’entendre les professionnels de la santé ou les scientifiques crier au scandale quand un inconnu (ou un amateur) analyse un sujet, en parle, et parfois montre qu’il a raison.

J’ose croire que je fais partie de ces gens, sans doctorat en médecine, sans diplôme de diététique, sans 35 années d’expérience dans la synthèse d’hormones thyroïdiennes, qui font bien leur travail.

Celui de journaliste scientifique d’investigation.

Mon travail de lanceur d’alerte, de vulgarisateur scientifique, de journaliste d’investigation a été fortement décrié et critiqué par nombre de disciplines professionnelles.

Les vétérinaires s’en sont pris à mes articles et mes ouvrages, les diététiciens-nutritionnistes également, certains médecins réagissent, des chercheurs également.

A ce jour, si je pense avoir le mérite d’être de plus en plus connu, et de n’avoir jamais été attaqué pour diffamation (je croise les doigts), c’est bien grâce (j’ose espérer) à la rigueur de mon analyse scientifique, l’honnêteté intellectuelle que je mets en œuvre au quotidien et mon profond respect pour les professionnels, quels qu’ils soient.

J’attends donc avec impatience vos commentaires à cet article M. Grossbouff, ainsi que de tous les lecteurs intéressés par ce sujet.

Mais sachez que les attaques ad hominen n’élèvent absolument pas le débat, et vous desservent en focalisant l’attention sur des caractères personnels au lieu de critiquer le fruit de ma pensée et de mes réflexions.

Prochainement, je publierais mes réponses à vos 7 autres points soulevés. Même si je pourrais déjà répondre au dernier… Votre commentaire ne m’a aucunement déplu, bien au contraire, et je publie toutes les remarques tant qu’elles restent un minimum courtoise et en relation bien entendu avec le sujet.

Pour les plus curieux, voici les différents liens illustrant les attaques des professionnels à mon encontre :


Notes et références

  1. Unit, E. S. (2005). Efficacy and safety of cholesterol-lowering treatment: prospective meta-analysis of data from 90 056 participants in 14 randomised trials of statins. Lancet366, 1267-78.
  2. Trialists, C. T. (2008). Efficacy of cholesterol-lowering therapy in 18 686 people with diabetes in 14 randomised trials of statins: a meta-analysis. The Lancet,371(9607), 117-125.
  3. Nissen, S. E., Nicholls, S. J., Sipahi, I., Libby, P., Raichlen, J. S., Ballantyne, C. M., … & ASTEROID Investigators. (2006). Effect of very high-intensity statin therapy on regression of coronary atherosclerosis: the ASTEROID trial. Jama,295(13), 1556-1565.
  4. Albert, M. A., Danielson, E., Rifai, N., Ridker, P. M., & Prince Investigators. (2001). Effect of statin therapy on C-reactive protein levels: the pravastatin inflammation/CRP evaluation (PRINCE): a randomized trial and cohort study.Jama286(1), 64-70.

140 Commentaires

  1. Olivier Ramirez

    Bon article et réponse Jérémy !!!

    Quand on fait un tour sur le site du Conseil National de l’Ordre des Médecins et qu’on va à la recherche des conflits d’intérêts, on se rend bien compte qu’un médecin, association ou autre sans conflit aucun, sans avantages, sans dédommagements est probablement très très rare.

    Bloqués dans leur routine, des questions de rentabilité et parce qu’ils de choisissent la facilité, c’est bien évidemment Big Pharma qui tient la barre pendant que presque tout le milieu médical suit le mouvement en se mettant des oeillères.

    1. dereco

      Demain regardez sur Arte le grand bluff du cholesterol !

      La malbouffe industrielle humaine donne des syndromes métaboliques aux chats encore plus vite que pour les hommes et comme les hommes, les chats guérissent du diabète en stoppant la malbouffe :
      http://www.dur-a-avaler.com/chat-diabete-croquettes-hills-royal-canin-pet-food/

      Enfin pour savoir si vous avez un problème de cholesterol, c’est facile, si vous n’êtes pas capable comme moi, même à plus de 70 ans, de courir 1km en moins de 4 minutes ( 15km/h ) ou de grimper 60m ( 20 étages ) de dénivelé en moins de 3 minutes, vous avez un problème de santé à guérir, par trop de malbouffe et insuffisance d’exercice intense !!

  2. Marie

    Excellent article : BRAVO pour ta liberté de penser !!
    Pour aller plus loin il y a aussi l’excellent Livre du Dr Guylaine Lanctôt (je précise = elle a un diplOOOme LOL ) LA MAFIA MEDICALE !!!
    Ici une video Absolument géniale : un régal : http://www.dailymotion.com/video/x59lw5_guylaine-lanctot-la-mafia-medicale_news.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci Marie et merci pour la vidéo ! A bientôt

  3. Helene

    Tres bon article et en plus d’actualite, pour ceux qui ont entendu parler de ‘l’affaire Ashya King’ : au Royaume Uni, les parents d’un petit garcon de 5 ans, atteint d’un cancer du cerveau (un medulloblastome), en desaccord avec les medecins sur son traitement, l’ont retire de l’hopital afin de le faire traiter en Europe ou aux Etats-Unis : les medecins veulent faire subir a l’enfant chimiotherapie et radiotherapie, qui auraient de lourdes sequelles ; les parents veulent essayer une protontherapie, qui n’est pas disponible au Royaume Uni. Les parents se sont rendus avec l’enfant en Espagne, afin de vendre leur residence secondaire pour financer le traitement, et l’hopital (Southampton) a convaincu la police de lancer un mandat d’arret pour maltraitance, en utilisant notamment l’argument que les parents sont des temoins de Jehovah, alors que leur religion n’a rien a voir avec leur choix de chercher un meilleur traitement hors du Royaume Uni, et que le gosse risquait de mourir de faim, alors que les parents l’alimentaient de la meme manière qu’a l’hopital. Les parents ont été arretes et le gosse est maintenant tout seul a l’hopital en Espagne, en attendant qu’un juge statue sur leur sort…
    Le père et le frere d’Ashya ont poste des videos sur Youtube expliquant leur demarche : les medecins a l’hopital de Southampton ont refuse de discuter le traitement avec les parents, ont tu les sequelles (handicap mental, surdite, cecite etc.) et minimise les effets secondaires du traitement qu’ils recommandaient, et bien entendu ont refuse de lire les articles qu’avait trouve le père sur internet, et laisse sans reponse ses emails et lettre. Ils ont egalement refuse de communiquer les cliches de l’IRM aux parents, qui voulaient les envoyer a un hopital praguois qui dispose d’un appareil de protontherapie. En revanche, les medecins britanniques ont menace les parents de leur enlever la garde de l’enfant s’ils continuaient a vouloir discuter le traitement. On est en plein dans les rapports de pouvoir/savoir ‘moi, je sais, vous, vous savez pas, et si vous n’etes pas ‘patient’, pan pan !’

    ‘La majorité des professionnels de la santé ne lise pas les articles scientifiques, point barre.’ Oh que oui ! On a l’impression que la plupart des medecins ne sont pas capables de comprendre quelque chose de plus difficile qu’une presentation PowerPoint, voire un poster. Evidemment quand on passe ses soirees a regarder les pubs a la tele… En plus, s’ils sont francais, ils ne maitrisent pas l’anglais, et s’ils sont anglais, ils ne connaissent aucune langue etrangere. Et les statistiques, ils sont pas tres bons non plus.

    1. Éric G. Delfosse

      Bonsoir.
      Bonne nouvelle, Hélène (je viens de l’apprendre voici deux heures) : la Grande Bretagne retire sa plainte, les parents vont être libérés, et leur fils leur sera rendu (peut-être est-ce déjà fait ou en cours dès dès ce soir).
      Apparemment (ce n’est pas clairement dit comme ça mais ça le laisse sous-entendre), ce serait suite au tollé, à la vague d’indignation (contre l’hôpital et le gouvernement) que ce revirement a eu lieu…

  4. Tysh

    Belle réponse Jeremy ! Mr grossbouff réfléchira a deux fois avant de se lancer dans une réponse fondée sur la critique de la personne comme tu le dis !

    A vous lire

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Un message qui me fait chaud au coeur Tysh ! A bientôt !

  5. Fanffan

    Merci pour ce nouvel article très intéressant.

  6. Alex

    BRAVOOOOO Jérémy,
    Quel bonheur cette réponse, c’est tellement vrai en plus, à ce sujet d’ailleurs, mon ex compagne travaillait dans une boite américaine dont je tairais le nom, mais ce qu’elle me disait était juste hallucinant…cela confirme totalement l’analyse de Jérémy.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci à toi Alex !

  7. Florence Lemaire

    Il y a une certaine suffisance de nombres de scientifiques ou médecins convaincus que ceux qui ne font pas partie de leur communauté vivent dans l’obscurantisme, l’ignorance et sans doute sont dénués de compétences intellectuelles. Et souvent hélas, ces mêmes scientifiques et médecins sont incapables d’avoir une position critique sur leur univers professionnel, alors même que cela contribuerait à faire évoluer leurs pratiquesdansvle bon sens. Corporatisme, quand tu nous tiens….Heureusement, des journalistes d’investigation qui font bien leur travail (et c’est rare, je parle en connaissance de cause ayant été journaliste pendant 25 ans), contribuent à remettre les pendules à l’heure. Tous les scientifiques et médecins intellectuellement honnêtes et non corrompus par l’industrie pharmaceutique devraient soutenir cette démarche, infiniment plus constructive et utile à la science qu’une réaction épidermique et corporatiste telle que celle de monsieur « grosse bouffe.
    Par mon expérience personnelle (cancer metastasé de stade III), j’aurais beaucoup à raconter sur l’enfermement du corps medical dans la religion du « tout médicament », bien évidemment allègrement soutenue par l’industrie pharmaceutique. Toujours est-il que j’ai emprunté des chemins de traverse pour me soigner, en plus de la chirurgie et de la Chimio (notamment nutritionnels avec la suppression du sucre et des glucides et une pratique régulière du jeûne). Aujourd’hui, trois ans après le diagnostique et alors qu’on ne donnait pas cher de ma peau, je suis vivante et en pleine forme. Ce n’est pas le cas de deux de mes amies atteintes du même cancer, qui ont suivi scrupuleusement les conseils (mangée ce que vous voulez, faites vous plaisir) et les traitements chimiotherapiques bruts. Elles sont malheureusement décédées après une longue descente en enfer. Pour ma part, je n’ai jamais parlé à mes médecins cancérologues de ma démarche tant je les sens fermés à tout ce qui sort de leur cadre thérapeutique. Mais ma rémission leur semble spectaculaire et inespérée !

  8. Mailllot Pat

    …Merci de cet article percutant et précis….comme il est difficile de s’opposer à un système aussi fortement établi….mais nous sommes de plus en plus nombreux je crois ( et espère) à être ou devenir « acteur » de notre propre santé et à remettre en cause des vérités soi-disant établies….Merci de poursuivre avec courage et honnêteté cette quête pour que les vérités soient enfin dites en matière de santé, et que nous puissions , nous les patients, choisir ce qui nous convient !

  9. Jean-Marie Durand

    Je trouve assez étonnant (et même invraisemblable parfois) qu’avec tout ce qu’on sait sur l’utilité limitée et le danger réel des Statines on puisse encore trouver des professionnels de la santé vanter les mérites de ces médicaments prescrits 9 fois sur 10 pour rien sinon enrichir les laboratoires.
    En tant qu’informaticien j’ai encore moins de connaissances médicales ou scientifiques que vous mais je m’informe et les livres et articles de M Even, de Lorgeril ou Souccar permettent aux non scientifiques de se faire une idée assez précise du sujet.
    Rajouté à cela l’industrie alimentaire et la publicité mensongère et ridicule sur les produits anti-cholestérol qui diabolisent cette molécule noble et indispensable à la vie. A les écouter on dirait que le cholestérol est une maladie et le présente comme un être sournois qui ne cherche qu’à vous nuire. Ce n’est qu’une PUB mais à force de l’asséner à longueur de journée certains finissent par y croire.
    Vendre des Statines ou des margarines même combat finalement, vendre toujours plus des produits inutiles mais qui rapportent gros à certains.
    Imaginons des personnes peu au courant de tout cela et facilement manipulables, qui des centaines de fois voient à la télé des spots qui font du CHO l’ennemi santé n° 1 et qui suite à une analyse de sang « désastreuse » avec 2,6/2,7 g de CHO, se font gronder par leur docteur qui les prévient que si cela ne diminue pas ils vont se trouver dans l’obligation de prendre à vie des Statines, bien préparés, mis en condition par ce bourrage de crane ne vont pas être plus enclins à foncer tête baissée dans ce piège.
    « Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront. » C’est la base de tous les dictatures et je pense que « Big Pharma » par ses façons d’agir n’est pas loin d’en être une.
    Bravo pour votre article qui me conforte dans mes idées sur ce sujet, et bien d’autres.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci beaucoup Jean-Marie pour ce message, auquel j’adhère à 100%.

      Les ouvrages des médecins De Lorgeril et Even font références en la matière et permettent bien de se rendre compte du pot aux roses et des manipulations de Big pharma, mais faut-il encore pouvoir ouvrir les yeux !

      Big Pharma représente réellement la dictature du médicament, qui souhaite bien entendu vendre plus, aux malades mais aussi aux personnes en bonne santé. C’est assez dramatique quand même !

  10. Albane Jansma

    Vraiment chapeau bas Jérémy pour votre réponse.

    Signé : une victime du distilbène (Laboratoire UCB Pharma dans mon cas) qui percute à 100 % ce que vous avez écrit!

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci beaucoup Albane pour ton message, et j’espère que tu t’es bien remises de ce médicament ! Au plaisir !

  11. tantin

    Merci et bravo Jérémy pour cette réponse longue, claire et précise.

    Nous sommes tous plus ou moins pris en otage par les lobbyings alimentaires, industriels et pharmaceutiques et la plupart des humains continuent à faire confiance – sans aucun sens critique – à ce que les médias et quelques spécialistes de renom écrivent ou racontent.

    Les premiers coupables sont les gouvernements qui laissent se dégrader la qualité de l’Enseignement ce qui conduit à la fabrication d’illétrés et de moutons de panurge plus faciles à manipuler. Il faut donc se battre pour que de plus en plus de jeunes aient accès à la lecture, à la connaissance, apprennent à analyser, à penser par eux mêmes, à ne pas se laisser manipuler. L’école devrait être le lieu d’apprentissage de la Vie et de la Nature : apprendre à connaître ce qui nous entoure, ce qui est bon pour nous, savoir faire la part des choses entre l’inutile, le superflu et l’essentiel, le vital : bien manger pour rester en bonne santé, avoir une vie saine pour prévenir les maladies, limiter aux maximum le recours aux médicaments, etc.

    Heureusement qu’il y a internet et qu’il y a des professeurs intègres et pédagogues comme le professeur Joyeux et sa lettre d’informations, le professeur Nicole Délépine qui s’est battu et a sauvé plusieurs jeunes enfants du cancer, Jacqueline Lagacé qui arrive à contrer la douleur par une alimentation hypotoxique, des spécialistes de médecine allopathique et naturelle dévoués, compétents, indépendants et libres penseurs.

    Isabelle, statisticienne, passionnée de nutrition et de santé depuis longtemps alors que travaillant dans une grande banque française.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci Isabelle pour ce message.

      Je suis parfaitement d’accord avec toi, mais tu sais, je fréquente dans mon travail des personnes très cultivés, avec des CV longs comme mon bras, mais qui pourtant, sont totalement dépassés par certaines idées reçues et informations dispensées par le gouvernement ou big pharma.

      Avant même l’éducation, même si je suis d’accord qu’elle puisse y aider (et j’en suis la preuve), il y a certains déclics que tout le monde devrait avoir, un esprit critique c’est sûr, et surtout douter de pratiquement tout, et même de ce qui ce dit sur ce blog !

  12. Yan CA

    Recevez toutes mes félicitations pour cet article.

    Je vous lis depuis quelques mois déjà, et je remarque que votre style littéraire s’améliore sensiblement, pour plus d’efficacité, afin d’asséner — avec un brio que vous aurez dorénavant de moins en moins à envier à M. Even — ces vérités qui font si mal aux dents à ces (pseudo)médecins-chercheurs-scientifiques-etc.

    Continuer comme cela, c’est si bon !

    Et merci pour votre travail — pour toutes ces nuits passées — qui profite à de plus en plus de monde.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Et c’est moi qui vous remercie Yan pour ce commentaire flatteur qui me touche beaucoup !

  13. EG

    BRAVO !

  14. Alain

    Une polémique sur le cholestérol !

    Encore une critique STÉRILE sur la forme, sur la personne mais jamais sur le fond.
    Une critique sous une couverture de sainteté : « Les chercheurs ne sont pas payés par les firmes pharmaceutiques, ils sont payés avec des crédits publics !! Vous croyez que je touche de l’argent de big pharma pour chaque article que je publie ? »
    En tant que chercheur M. Grossbouff ne touche certainement pas d’argent pour tous les articles qu’il publie puisqu’il est rémunéré par des crédits publiques, ce qui n’empêche absolument pas d’avoir quelques gratifications substantielles pour un ou deux articles qui vont dans le sens de la propagande de big pharma.

    De même la critique de l’ouvrage de Bernard Debré et Philippe Even : «Guide des 4000 médicaments utiles, inutiles ou dangereux»,
    n’a porté que sur la forme et les personnes. Aucune critique point par point sur les médicaments incriminés, ce qui montre bien que les arguments de Bernard Debré et Philippe Even sont vrais et non contestables sur le fond.

    « les médecins Philippe Even et Bernard Debré ont été sanctionnés par l’Ordre des médecins : un an d’interdiction d’exercer la médecine dont six mois avec sursis. Une sanction à portée symbolique, puisque les deux auteurs n’exercent plus.
    Le motif de cette sanction ? PLUSIEURS PROPOS DIFFAMATOIRES constatés dans leur guide, publié en octobre 2012 dans le sillage du Mediator http://www.metronews.fr/info/mediator-vers-le-grand-menage/mkcq!vN5GjevweRt/
    extraits de
    http://www.metronews.fr/info/bernard-debre-et-philippe-even-interdits-d-exercer-la-medecine-pour-leur-guide-des-medicaments-dangereux/mncs!gl1hxAoET0rec/

    Une réponse de Philippe Even : «L’entreprise médicale menace la santé»
    http://bibliobs.nouvelobs.com/documents/20120912.OBS2058/philippe-even-l-entreprise-medicale-menace-la-sante.html

    Que M. Grossbouff dévoile ses arguments sur les bienfaits des statines (autres que sur la santé financière des laboratoires qui les produisent) tirés de ses propres conclusions, je les attend avec impatience.

  15. Nathalie

    Merci Jéremy pour tout votre travail rigoureux. Nous vivons noyés sous l’information et il est de plus en plus difficile de consulter toutes les sources pour débusquer les escroqueries, volontaires ou non…

    Lorsque l’on est sans diplômes et juste armé de son esprit critique, il est parfois bien difficile de se faire entendre. J’en sais quelque chose pour avoir partagé la vie d’un electro-sensible et avoir passé pas mal de nuits à lire des montagnes d’études (en anglais ! ) sur le sujet.

    Continuez votre travail, le monde a besoin de gens comme vous !

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci pour votre message Nathalie ! On va continuer le combat ! ; )

  16. Nicolas

    Merci Jérémy de remettre les choses à leur place.

    Douter des résultats est la base de l’esprit scientifique, et tous les domaines sont potentiellement touchés par des biais, soit liés à des négligences, soit à des conflit d’intérêt.

    Un petit exemple dans un livre que j’ai bien aimé qui ne parle pas de médecine mais de la recherche des légendes légitimées scientifiquement dans l’informatique. La méthode est très semblable à la tienne et très intéressante.

    https://leanpub.com/leprechauns

    Continue de lutter contre la désinformation scientifique !

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci à toi Nicolas et merci pour ce lien !

  17. Claudine

    Un grand BRAVO!
    c’est un vrai régal de vous lire!
    merci

    je fais suivre!

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Merci Claudine ! Voilà un commentaire qui réchauffe le coeur ! ; )

      A bientôt !

  18. Coach Poids Santé

    Salut Jérémy

    Il est fréquent que faute d’argument solide, on tente de discréditer la personne, ses actes, sa compétence et son intégrité morale. Nombreux lanceurs d’alertes passent par cette étape.
    Je comprends qu’un certains nombres de personnels « intègres » se sentent blessés par tes propos mais je les engage à bien te relire. Tu provoques sans amalgame. Certaines vérités ne sont pas agréables à entendre !

    Pour information, les médecins généralistes aujourd’hui n’intéressent plus beaucoup les labos. Ce temps est révolu depuis au moins une décennie. Ils préfèrent courtisés les pontes spécialistes hospitaliers qui se chargent lors de l’hospitalisation de nos patients, de mettre en place de nouvelles thérapies. Ils établissent des recommandations qui serviront de guidelines à nos pratiques et à l’ensemble des médecins. Pas toujours facile et aujourd’hui risqué de sortir de ces référentiels « professionnels ».

    Je venais juste de sortir un bref article sur les critères d’études à retenir pour bien manger
    http://www.conseils-pour-maigrir.com/bien-manger/

    Bonne continuation pour cette mise au point bien utile :-)
    Jean Philippe

  19. Aurélia

    Bravo Jérémy et surtout continue à défendre tes idées !
    Je fais de la recherche scientifique moi aussi (dans le domaine des maladies infectieuses, donc tout comme la cardiologie, avec un gros « potentiel » pharmaceutique…) et je suis à la fois amusée et outrée de la mauvaise foi – ou la naïveté ? – de « Mr Grossbouff » : comment peut-on prétendre que la recherche biomédicale n’est pas financée, ne serait-ce qu’en partie, par la Big Pharma ? ! Et cela, qu’on le veuille ou non d’ailleurs. On n’a pas le choix. Il doit probablement vivre au pays des Bisounours, ce Monsieur, pour croire que les fonds publics pourraient tout financer, et en particulier les études cliniques ! Ils n’en ont surement pas les moyens d’ailleurs.
    Et ce n’est pas parce qu’un financement privé n’est pas clairement indiqué au bas d’une publication que des liens n’existent pas ! Ils sont bien souvent indirects (comme les nombreux exemples que donne Jérémy dans son article), mais ils existent !

  20. Robert Despaux

    Je demande à Grossbouf de me citer une étude qui prouve que baisser le cholestérol empêche les crises cardiaques.Je veux le nom de l’étude,sa durée et les résultats en VALEURS ABSOLUES

  21. Jaques

    Que Monsieur Grossbouf payé par nos impôts ait le courage de ses opinions, et qu’il dévoile son identité serait déjà un début de preuve de bonne foi !
    Pour le reste, s’il se trompe depuis plus de vingt ans, c’est du ressort d’un psychologue de lui faire entendre raison, car il n’a pas en tant que chercheur, la souplesse intellectuelle requise ;-)

    Merci Jérem et bon courage !

  22. jibel

    Quelle volée de bois vert pour ce Monsieur Grossbouf …Il ne manque pas d’air Mr Incognito 8-)

  23. Éric G. Delfosse

    Je n’aurai qu’un mot, Jérémy : bravo !
    :-)
    Ha, si, j’en aurai quand même quelques autres : j’attends avec impatience la suite de la réponse à ce m’as-tu-vu !
    Oups, pardon, monsieur Grossbouff, je voulais dire « à ce m’as-tu-vu diplômé » ! Important, ça, le diplôme !

    1. Grossbouff

      Vous avez raison Eric. Si vous êtes jamais touché par le cancer de la prostate (les chances augmentent chaque jour!), vous demanderez conseil à votre facteur.
      Mouaaaaaahahaaaa

  24. jibel

    Bonjour,
    Dans ce screen on peut y voir les noms de chercheurs et savants Français et étranger qui ont eu maille a partir avec les instances du conseil de l’ordre et celui de la pharmacopée. Ces personnes qui grâce a leur travaux pour le bien d’autrui, ont étés poursuivis , emprisonnées voir
    malheureusement décédés. Car ils n’ont pas respectés le chemin que tout les chercheurs « officiels » dignes de ce nom devrais suivre….Haro sur le baudet, sus a eux…Interdit de transiger
    avec les règlements de ceux qui détiennent la connaissances, Non , mais…….Ce qui revient a dire que ça se rapproche des propos de Jérémy que l’on peut remercier de mettre les pieds dans ces fourmilières…Uniquement préoccupé par l’appât du gain. Ces noms cités ne représente que le quart de tout les chercheurs et savants persécutes par ces autorités.
    http://pix.toile-libre.org/?img=1409683627.jpg
    Ceci n’est pas une publicité pour les ouvrages(4) de P.Lance . Qu’on se le dise , c’est la raison pour laquelle je ne donne pas le titre des bouquins ici ! 8-)

  25. kaynane

    Bonjour Jérémy,
    Je vais juste revenir sur les professionnels de santé qui crient au loup devant tes articles.
    Nous avons déjà pu échanger, tu sais donc déjà que je suis diététicienne.
    Dans ma pratique, je vois nombres de patients qui vont voir des coachs sportifs, des nutritionnistes (ce terme n’étant pas protégé, tout le monde peut être nutritionniste), conseiller en diététique et j’en passe… qui donne des « régimes » tous plus farfelus les uns que les autres.
    Alors oui, je l’avoue, quand je vois quelqu’un de non diplômé ou formé, j’ai toujours un doute au premier abord… car les rencontres que j’ai faite dans ma vie m’ont rendu méfiante… Et non parce que je me sens supérieure, car j’ai un diplôme!
    Les études de diet son rigides et laissent peu de place à la flexibilité… il y a surement des choses à revoir, je te l’accorde.
    Quoiqu’il en soit, la pratique professionnelle te fait voir par la suite que la réalité du terrain est très différente de ce qu’on t’apprend.. Et avec un peu d’ouverture d’esprit et de recherche, on peut évoluer dans sa pratique. J’ose espérer que la majorité des diets en font de même…

  26. oLIVIER

    Bonjour tout le monde,

    Article très intéressant.
    J’ai eu à faire des évaluations concernant des articles médicaux suite à des essais cliniques.
    Le nombre de biais est très souvent pharaoniques et remettent en cause les conclusions mêmes des recherches.
    Le traitement statistiques des données laisse aussi à désirer et seul l’accès aux données brutes est acceptable.
    Je vois bcp de naïveté dans les attaques contre ton article. Très très très peu de médecins lisent les articles. Ils se contentent de l’abstract. Quasiment aucun d’entre eux n’est capable de faire une analyse critique d’une quelconque étude. Il est en effet nécessaire d’avoir eu une formation spécifique et de se maintenir à jour continuellement. Ils gloussent autour d’une coupe de champagne lors d’un cocktail au Ritz, organisé par un labo, suite aux résultats exceptionnels de ce nouveau médicament révolutionnaire dont personne n’a pris le temps de décortiquer l’étude…

  27. Florence Lemaire

    Je vous recommande vivement la lecture du livre de Thierry de Lestrade : « Le jeûne, une nouvelle thérapie ? ». L’auteur montre comment l’industrie pharmaceutique a mis la main sur la médecine, il y a déjà plus d’un siècle, avec la complicité de médecins véreux et cupides, et le soutien d’un certain Rockfeller qui avait pour dieu le fric. (Édition Arte, et sur Youtube, le documentaire du même auteur diffusé sur Arte, avec le même titre que le livre).
    Encore mille mercis Jérémy pour ce travail d’éclaireur exceptionnel !

  28. fluorite

    Superbe article !
    Le jour,où tous ces diplômés (dès fois bien prétentieux) ;seront payés,pour la préservation
    de la santé de leurs patients (a existé en Chine);et non pas aux actes et autres,on pourra
    espérer une autre attitude,de leur part …

    1. jibel

      @ Fluorite,
      J’espere que vous connaissez la différence entre un toubib européen et un toubib Chinois?
      Un bon docteur en Europe est celui qui a sa salle d’attente remplie
      Un bon docteur en Chine, sa salle d’attente est vide…Chercher l’erreur 8-)

  29. Garcin

    Dans le même ordre d’idée,les aliments anti-cholestérol .
    Article sur la revue « que choisir » de sept 2014 No 528 prouve l’inefficacité de ces produits voire leur dangerosité,pourtant ils sont mis sur le marché…à qui profite le crime!

  30. Coach poids sante

    Pour les alicaments c’est simple ! La plupart d’entre eux servent à masquer les effets du poison. Probiotiques dans les laitages, Omega 3 dans les graisses animales, vitamines dans céréales raffinées riches en gluten…

    L,industrie aa anticipe de 10 ans en sachant que les infos concernant les méfaits du produit finiront par se savoir dans la population !

    C’est comme ça que des personnes qui ne mangent pas de beurre changent d’habitudes pour lutter contre leur cholestérol :-)
    Belle journée à vous

  31. Jaques

    Chinois ?
    De ce que l’on m’a dit, dans le systeme ancestral Chinois
    Tant que l’on est en bonne santé, on paie le docteur,
    et si l’on tombe malade, tout est gratuit

    Voilà, une bonne idée, qui si elle était appliquée obligerait nos médecins à être sur la cause du mal plutot que sur la vente, pardon la prescription de médicaments …

  32. Grossbouff

    Vous réponse m’a fait sourire car vous pouvez dénigrer tout une profession mais dès qu’une réponse ne va pas dans votre sens, vous vous sentez opprimé! Allons un peu de sérieux, si je vous ai proposé de discuter c’est que je n’ai jamais eu l’intention de vous faire taire. De toute facon je ne gagne pas un cent avec les statines donc pas de soucis. A propos: est-ce que vous gagnez de l’argent en proposant des solutions alternatives? Avez-vous des conflits d’intérêt à présenter, vous?

    Concernant l’importance du CV : quand un informaticien vient réparer votre PC, est-ce que vous lui dites qu’il a des actions chez Microsoft et vous lui dites ce qu’il doit faire ? Quand votre architecte vous propose un béton armé, est-ce que vous lui dites qu’il doit en prendre un autre parce qu’il est payé par le fournisseur ? A votre garagiste, vous lui dites aussi comment il doit réparer votre auto ? Non, parce que vous savez que ces gens-là connaissent leur métier mieux que vous. Il faut avoir l’humilité de l’accepter. A l’heure actuelle tout le monde peut ouvrir un site web et se proclamer spécialiste, ça ne demande aucun effort.
    Si votre voisin de palier décide de vous faire concurrence et de se proclamer spécialiste des maladies cardiovasculaires, comment réagiriez-vous ?
    Un diplôme et un CV est une manière de s’assurer que la personne qui se dit spécialiste a un minimum de références. Cela n’apporte aucune certitude, personne ne devient un Dieu mais c’est mieux que le chaos complet où tout le monde peut décider de tout (cela s’appelle l’anarchie). Personnellement je préfère confier mon auto à un spécialiste plutôt qu’à mon voisin de palier. Ce n’est pas un manque de respect, je l’aime beaucoup mon voisin de palier.

    Concernant les conflits d’intérêt dans le domaine médical : je n’ai jamais dit qu’il n’y en avait pas, on ne vit pas dans un monde de bizounours. Mais ils sont écrits noir sur blanc dans les études cliniques, vous l’avez écrit vous-même !! Et ensuite, vous dites qu’il est malaisé de dénicher les « manipulations des sociétés commerciales ». C’est un peu contradictoire, vous ne pensez pas ?

    Autre contradiction : vous dites que les données brutes des études cliniques ne sont pas accessibles et puis vous dites qu’elles sont manipulées ! Euh…comment savoir si elles sont manipulées sans les connaitre ? Vous avez une boule de cristal ?

    Avant de finir, encore une question : si vous voulez vraiment analyser la situation honnêtement, vous ne devez pas compiler seulement les données qui vont dans votre sens. Pourquoi ne montrez-vous pas les études cliniques de phase III qui n’ont pas abouti et que Merck ou GSK présentent sur leur site internet ? Pourquoi vous ne dites pas qu’après avoir investi un demi-milliard d’Euros, ces firmes reconnaissent publiquement leur échec? Pourquoi vous n’expliquez pas la raison pour laquelle ces firmes ne falsifient pas ces résultats pour faire du fric sur le dos des patients ? Vous voulez des liens ou vous êtes capable de les trouver tout seul ?

    J’attend avec impatience la réponse à ces questions.

    1. Poho

      J’aime beaucoup cette réponse… Le débat devient intéressant.

      Au plaisir de te lire Jérémy, enfin un peu d’action!

  33. jibel

    @Grossbouff,
    Si j’en juge par votre pseudo, j’allais faire un commentaire 8-) mais non !……
    Je m’attendais a ce genre de réponse de votre part, truffées de lieux communs…Si ma tante en avait etc. Néanmoins, je vous félicite, vingt années de « pratique » vous a forgé un obscurantisme du meilleur aloi! Qu’il est doux de constater que plus les gens étudient plus ils deviennent sclérosés par leur « savoir » ils se forgent une carapace de cartésien avec des oeuilleres grandes comme une porte de cathédrale. Il en faut pour tout le monde, hélas….
    Sans connaître perso Jeremy Anso, il n’a pas ménagé sa peine pour fournir, quand c’est nécessaire, liens et autres références dans les sujets qu’il a abordés. Vos critiques a ce sujet, sont nulles et infondées. Encore une fois vous parler pour ne rien dire, du blabla rien d’autre 8-(
    Si c’était constructif, encore, il se pourrait y avoir debat contradictoire ? mais la c’est  » un trou noir » du fin fond de l’univers. A bon entendeur, salut…..

  34. Grossbouff

    Juste une petit remarque concernant l’anonymité sur le net: je ne dévoile JAMAIS mon vrai nom (encore moins mon adresse) sur internet, ni ici ni ailleurs. C’est une question de bon sens et de sécurité. Le net est ouvert à tout le monde, malades et fanatiques y compris et leur donner des informations personnelles n’est pas très intelligent, je trouve. Je me demande bien en quoi fournir mon vrai nom changerait quoi que ce soit au débat?! Quelqu’un peut-il m’expliquer?

  35. Grossbouff

    Vous voulez des références mais êtes-vous (oui vous tous) prêts à les lire?
    Alors si on fait une recherche de la littérature avec « statin + cholesterol » on trouve plus de 15000 références. Dans les toutes récentes publications, j’en ai choisi quelques uns qui montrent que la question FAIT DÈBAT DANS LE MONDE MÈDICAL AUSSI et pas seulement sur la page web de Jeremy.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25158207
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25141366
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24819819
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24819819
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24671669
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518291
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24462080
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24176912
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23606278

    Certains ont été publiées dans des journaux prestigieux tels que le LANCET.
    Allez, ayez le courage de vos idées: lisez-les! Ensuite, nous pourrons en discuter sur le fond.

    Donc résumons: OUI les problèmes des statines sont connus et débattus dans le monde médical.
    Non ils ne sont pas ignorés à cause de la pression de Big Pharma.

  36. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

    @ M. Grossbouff:

    Merci d’avoir pris la peine de répondre sur cet article, et c’est avec plaisir que je vais vous répondre à mon tour.

    1. Point de vue conflit d’intérêt, je suis 100% indépendant. Je ne reçois pas un centime d’une quelconque société ou firme. Le blog est assuré bénévolement par mes soins, avec tout de même les quelques ventes de mon enquête sur les écoles nationales vétérinaires françaises.

    2. Je vais réagir sur votre 2ème paragraphe qui me semble plutôt hors propos. Pourquoi faire la comparaison entre les professionnels du milieu médical, qui ont la responsabilité de la vie de leur patient, avec des informaticiens, des architectes ou des garagistes ? Quand bien même l’informaticien serait payé par Microsoft, tant qu’il répare l’ordinateur et que le prix n’est pas prohibitif, alors où est le problème ? Alors bien entendu qu’un cardiologue est un expert des maladies cardiovasculaires, du fonctionnement de cet organe, etc, etc, mais dès lors qu’entre en jeu des prescriptions médicamenteuses, sujettes à publications scientifiques, et manipulation en tout genre, alors là oui, on peut se poser des questions sur l’esprit d’analyse du médecin et son indépendance.

    3. Certes, les conflits d’intérêts sont écrit noir sur blanc, mais pas toujours non plus (et j’ai quelques exemples). Mais oui, il est tout de même malaisé de dénicher les manipulations car la déclaration de conflits d’intérêts ne vous indique pas où se trouve le problème ! Dans ce cas bien précis, il faut lire l’étude, décortiquer le protocole d’échantillonnage, comparer les groupes entre eux, et cela représente effectivement du travail « malaisé » selon moi. Car pour certaines études, il faut trouver la ligne qui va flinguer l’étude, la ligne qui nous indique que l’utilisation des statines n’a pas été constante dans le groupe testé, etc, etc.

    4. Pour les données brutes non disponibles mais que l’on sait manipulées, hé bien cela est simple. Ces sociétés ont été mises au tribunal, et ce sont vue dans l’obligation de fournir les données pour les vérifier, des données protégées, qui étaient falsifiées. C’est bien grace à ce genre de procès, et de condamnations, que nous savons comment les industriels habillent les résultats et falsifient les études scientifiques.

    5. Pour le dernier point soulevé, et la question sur la publication des essais cliniques menés par les firmes qui ont échoué, je ne sais trop quoi dire. Tout d’abord, pourquoi devrais-je citer des essais cliniques qui ont échoué ? Cela va plutôt dans mon sens, car si l’essai a échoué, c’est que la firme s’est plantée, et qu’elle n’en retirera pas un rond. Bref. Après, je viens de fouiner sur le site de Merck, et je viens de trouver leur page de déclaration des essais cliniques

    (ici: http://www.merckserono.com/en/research_development/clinical_trials/clinical_trials_transparency/clinical_trials_transparency.html)

    Bien qu’il ait l’air super sympa et super sincère, ils précisent qu’ils ne « posteront aucun résultat d’une nouvelle formule ou d’un produit commercialisé jusqu’à ce que la nouvelle formule soit approuvé par une autorité de régulation (FDA), à moins que les données de l’essai clinique soit pertinent pour une utilisation du produit commercialisé ».

    Bref, c’est presque du chinois mais cela veut bien dire ce que ça veut dire ! La transparence de Merck a donc des limites! Si la formulation n’est pas acceptée par la FDA, pas de résultat. Si les données cliniques ne sont pas pertinentes pour le produit, pas de résultat. Bref, ils nous enfument joliment.

    Et finalement, je ne vois pas spécialement en quoi le fait de montrer à quel stade se trouve un essai clinique est garant de sa qualité ou quoi que ce soit d’autre ? D’ailleurs je n’ai trouvé aucun essai clinique avorté en faisant une recherche sur Merck et les statines. Les seules essais cliniques « suspendus » le sont au niveau du recrutement des participants. On en sait pas plus.

    Bref, je n’y vois pas trop l’intérêt.

  37. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

    @ Grossbouff:

    Concernant l’anonymat, il est tout à fait respectable et compréhensible de vouloir le conserver. Il n’y a aucun problème la dessus. Après si vous souhaitez que j’enquête sur vous, il suffit de me donner votre nom ! Bon je plaisante^^

    1. Éric G. Delfosse

      L’anonymat est respectable, et respecté, et c’est peut-être compréhensible que quelqu’un qui aurait sa vie ou son travail ou la sécurité de sa famille en jeu veuille le garder, oui…
      Mais est-ce le cas avec ce Monsieur Grossbouff (ou Madame Grossbouff, parce qu’après tout, vu l’anonymat en question, on ne sait pas si c’est un homme, une femme, ou un extra-terrestre) ?
      Être anonyme, c’est quand même un peu synonyme de quelque chose de pas très clair, avouons-le… C’est synonyme de … mensonge, tout simplement.
      Comment faire confiance à quelqu’un qui signe ses messages « Grosbouff » ?
      Vous êtes Français, Monsieur ou Madame Grossbouff (on peut le supposer, vu que la majeure partie des lecteurs de ce blog le sont probablement) ? Pensez-vous que votre président actuel (ou n’importe quel autre) aurait été élu s’il s’était présenté sous le pseudonyme de « Grossbouff » ?
      Vous ne trouvez pas que ça fait un peu comique de pacotille ?

      Bon, ok, vous allez me dire que, sur Internet, les pseudos poussent comme des champignons.
      Et c’est vrai.
      Mais vous savez aussi bien que moi que bon nombre de ces gens qui utilisent des pseudos ne sont pas non plus ce qu’ils prétendent être…
      Bref, peut-on faire confiance à quelqu’un qui se fait appeler « Grossbouff » ?

      Voilà pourquoi, en réponse à votre question, Grossbouff, je pense que fournir votre vrai nom (et vos « qualités ») pourrait changer quelque chose au débat en y apportant un peu de sérieux…
      Après tout, n’est-ce pas vous qui disiez que les scientifiques bardés de diplômes étaient plus crédibles que des simples blogueurs sans diplôme ?
      Hé bien, si je vous suis sur cette voie-là, j’avoue qu’un troll qui s’appelle Grossbouff est nettement moins crédible que Monsieur Jean Dupont, chercheur au CNRS, ou que Madame Julie Durant, prof de médecine à la fac de Namur…
      MAIS … un bon point pour vous : au moins, vous avez eu la franchise de vous faire appeler « Grossbouff », ce qui est évidemment un pseudo, alors que si vous vous étiez présenté comme « Gilbert Boomgarden » ou « Françoise Lescaut », on aurait pu croire que c’était votre vrai nom, alors que ce n’eût pas été le cas. Bravo pour votre franchise…
      Il est vrai aussi que ce n’est pas parce que vous donneriez votre vrai nom que vos paroles deviendraient automatiquement « paroles d’évangile » (n’y voyez aucune propagande religieuse, juste l’utilisation d’une expression de mon pays), mais au moins, tout en montrant une certaine bonne volonté de votre part, cela permettrait aux lecteurs de se faire une petite idée de la personne avec qui ils ont affaire…
      Votre nom pourrait – ou pas – être associé à des publications, à des travaux, à des récompenses, …, ce qui pourrait nous donner une petite idée quant à votre sérieux et à vos compétences…
      Vous voyez ce que je veux dire ?

      Bref, vous prenez la parole devant un auditoire de plusieurs centaines de personnes, vous vous présentez comme le « professeur Grossbouff », et vous voudriez qu’on ait confiance en vous… C’est un peu « léger », ne trouvez-vous pas, comme référence ?
      Cela répond-il à votre question ?

      Il est vrai que si vous craignez pour votre sécurité, on peut comprendre que vous ne donniez pas votre vrai nom, mais si vous craignez tant que ça pour votre sécurité, alors, pourquoi venez-vous vous montrer en public, au risque de vous faire « repérer » et de vous faire « traquer » dangereusement ?
      Un bon hacker arriverait à vous démasquer en moins d’une heure ! N’est-ce pas dangereux pour vous ? Qui sait ? Jérémy pourrait avoir un ami spécialisé dans ce genre de recherche ?

      Bonne après-midi, Jérémy. Bonne après-midi, Grossbouff. Bonne après-midi, les autres…
      Et bon appétit le cas échéant, moi, je vais dîner…

      1. Grossbouff

        Cher Eric. Au fait comment puis-je savoir que vous ne vous appelez pas Joseph Tartempion?
        L’anonymat sur le net ne concerne pas le débat ni même le site de Jeremy, c’est un comportement que je trouve généralement sain.
        Si vous voulez des publications de qualité hors-pair, je m’appelle Michael Karin, vous retrouverez des publications dans les revues les plus prestigieuses.

        Je ne suis pas français mais francophone et je me demande en quoi cette information a une quelconque importance.
        Bon ap’

      2. jibel

        Ça est, une fois , du Belge….. parce que chez moi, dans mon pays on dit  » je vais déjeuner  » 8-) 8-) 8-) Je blague Mr Delfosse, bien sur 8-) juste un peu d’humour ……

        1. Grossbouff

          Et pourtant sur le coup ce sont les belges qui ont raison puisque le matin on dé-jeûne, c’est-à-dire on interrompt le jeûne de la nuit.A midi on a déjà pris son petit-déjeuner donc on ne jeûne plus ;-)

          1. jibel

            J’en ai connus des graves dans mon existence, mais vous, les surpassez de cent coudés.
            rien ne vous arrête a ce point de trollisme, je rends les armes. On dit que le ridicule ne tue pas,
            j’ai des doutes a votre sujet 8-( Pour paraphraser Audiard : Si les C*** volaient , vous seriez chef d’escadrille……( Le C*** employé n’est pas une insulte, simplement une constatation) En plus vous êtes parano…mégalo, qui se prends pour autre chose que ce qu’il est …..si j’en juge par ce que vous dites de vous même…Tout dans la retenue, la modestie…N’en jeter plus la cour est pleine….. Y-a rien de pire qu’une personne qui ne sait pas admettre qu’elle a tort Aller chercher dans les vieux fonds du Français cette accablante lourdeur de faire croire a sa culture pour sortir ce genre d’ânerie ( même si elle est vrai), mais jamais employée de nos jours(sauf par les belges, que je respecte puisque c’est le pays dans lequel je vis depuis 35 années, maintenant) . Ne vous en déplaise, Grossbouff, moi je petit-déjeune le matin, je déjeune le midi, je dine le soir et quand je sors du spectacle, je vais souper et ce depuis plus de 60 ans. Alors vos références a F.Villon….et autre Littré…Heu,heu

          2. jibel

            Vous n’en ratez pas une, vous pour vous faire valoir 8-) 8-) 8-) MOI Grossbouff, la nuit ……
            Je dors donc par la force des choses , je jeûne…… Ça ne m’empêche pas de petit-déjeuner le matin, de dejeuner le midi, de diner le soir et quand je sors du spectacle de souper après , Hé oui, mon cher ce depuis plus de 60 années. Ah religion quand tu nous tiens…….

  38. Grossbouff

    Cher Jeremy,

    le point 2) n’était pas hors de propos. Ma réponse portait sur le fait que je suis coupable de collusion parce que j’ai étudié. Le seul fait de signaler que j’ai 20 ans d’expérience dans le domaine m’a automatiquement condamné à être « le méchant » (voir mon introduction dans l’autre fil, j’y avais bien vu clair dès le début). Contrairement à ce que vous écrivez ce n’est pas une attaque et encore moins sur votre personne. Rien ne m’empêche de trouver quelqu’un sympathique mais incompétent (cette remarque est générale et ne vous concerne pas en particulier). Notez aussi que je parlais uniquement de compétence quand vous mélangez des notions aussi différentes que compétence, honnêteté intellectuelle et esprit critique. Les études ne forment pas à l’honnêteté, j’en suis le premier désolé.

    3) Sur ce point nous sommes à peu près d’accord. Je ne sais plus qui a dit « il existe 3 sortes de mensonges: le mensonge, le putain de mensonge et les statistiques ». Analyser une étude clinique est très délicat et les statistiques ne sont pas des sciences exactes par définition. C’est pourquoi la communauté médical et scientifique ne se base jamais, au grand jamais sur une seule étude pour prendre des décisions.

    4) Je ne doute pas une seconde que certaines publications soient faussées, d’ailleurs indépendamment de Big Pharma certains chercheurs font passer leur carriere avec leur éthique. Je ne vois pas en quoi cela remet en cause le fonctionnement d’une profession dans son ensemble.

    5) Je vais vous dire pourquoi vous devriez citer les essais qui ont échoué: par honnêteté intellectuelle. Parce que lorsque Big Pharma, après avoir investi un-demi milliard, perd tout et
    publie malgré les résultats, elle montre qu’elle ne falsifie pas nécessairement ses résultats comme vous semblez le croire et qu’elle ne cherche pas à commercialiser n’importe quelle merde sans se soucier des conséquences sur la population. Bref, elle montre exactement le contraire de ce que vous essayez de prouver.

    6) Le fait de parler du stade de l’essai clinique ne montre pas sa qualité, c’est juste que le stade 3 est le dernier stade, si ca marche en général le médicament est mis sur le marché. Comme c’est le dernier stade c’est aussi à ce moment qu’on a le plus investi (une etude clinique de phase 3 coute un minimum de 200 millions d’Euros) et donc que ca fait le plus mal si ca rate.

  39. Grossbouff

    >ils précisent qu’ils ne « posteront aucun résultat d’une nouvelle formule ou d’un produit >commercialisé jusqu’à ce que la nouvelle formule soit approuvé par une autorité de régulation >(FDA), à moins que les données de l’essai clinique soit pertinent pour une utilisation du produit >commercialisé »…Bref, ils nous enfument joliment.

    Vous voulez qu’une firme pharmaceutique, après avoir investi des millions d’Euros dans le développement d’un médicament, donne ses formules aux concurrents avant que le médicament ne soit approuvé? Vous plaisantez j’espère?!
    Ne comprenez-vous pas que sans cela, plus personne n’investirait dans la recherche d’un nouveau médicament? Vous donneriez, vous, 200 millions pour investir dans un médicament avant de rendre la formule publique?

  40. Robert Despaux

    A Grossbouff
    J’ai regardé quelques unes des études que vous citez précédemment.Je n’ai vu que des affirmations non assorties de résultats.Je voudrais y voir les résultats en valeurs absolues.Pourquoi ces résultats en valeurs absolues sont-ils si difficiles à trouver ?J’ai trouvé la réponse depuis longtemps,parce que s’ils les donnaient plus personne ne prendrait des statines.
    On ne peut cracher sur 40 milliards de chiffre d’affaire par année!

    1. Grossbouff

      Relisez svp le texte qui accompagne les liens, notamment celui que j’ai pris la peine d’écrire en majuscules. Vous comprendrez que je voulais juste montrer que la polémique existe dans le milieu scientifique aussi et n’est pas ignorée.

  41. Robert Despaux

    Je ne suis pas médecin et ne connais rien en médecine mais je sais calculer.J’ai analysé tous les résultats trouvés dans TrialsResults-center en tenant compte des résultats en valeurs absolues et le n’ai trouvé aucun résultat qui donne une utilité supérieure à 1%
    Exemple:dans Jupiter on trouve à un certain moment(je cite de mémoire) statine 0.9%,placébo 1.8% sur 2 ans.Les statines ont été profitables à à 0.45% des patients en un année et inutiles pour 99.55% d’entre eux..Avec de tels résultats on ne pourra jamais vendre des statines.On a alors inventé le RISQUE RELATIF et ce résultat -c’est celui que l’on publie- devient 50% ce qui est mathématiquement vrai mais scandaleusement immoral.Je suis allé dans votre site(San Diego)Vous êtes un scientifique de grande valeur.Comment pouvez-vous défendre ces scandaleuses manipulations?

    1. Grossbouff

      SVP ne le prenez pas mal mais j’ai cité ce nom pour montrer à quel point cela n’a pas de sens de m’obliger à donner mon vrai nom car de toute facon personne ne peut vérifier alors j’aurais très bien pu prendre un scientifique de grande valeur. Je ne l’ai pas fait honnêteté, j’ai pris un pseudo un peu ridicule pour ne pas devoir mentir.

      J’ai jeté un oeil sur l’étude que vous citez: cette étude a été financée par Big Pharma (astrazeneca) et il est écrit noir sur blanc qu’elle a été arrêtée pour manque d’efficacité. Ce qui montre bien que Big Pharma ne manipule pas nécessairement tous ses résultats!! Ne concluez pas trop vite que ca prouve que les statines n’ont aucun effet. Cela prouve juste qu’elles n’ont pas eu d’effet dans ce groupe de patient dans ces conditions (par exemple ici le traitement était préventif, pas curatif!). Si vous regardez les détails, vous verrez que la plupart des « évènements » comme les crises cardiaques et autres sont plus élevées dans le groupe placebo. Bizarre hein, qu’ils concluent que ca manque d’efficacité? C’est un peu se tirer dans le pied, non? Ben non, c’est juste de l’honnêteté scientifique: les primary endpoints ne sont pas atteints donc on dit que l’étude n’a pas réussi.
      En passant vous remarquez que 1200 centre ont participé dans 27 pays, vous pouvez imaginer l’investissement que cela représente. Et pourtant ils n’hésitent pas à présenter leur étude comme ratée. C’est-y pas une preuve d’honnêteté ca?

  42. Robert Despaux

    En lisant un rapport sur Jupiter on peut lire: »l’étude a été arrêtée au bout de 1.9 année en raison d’une amélioration significative des bénéfices sur la morbidité et mortalité cardiovasculaire »ce qui est faux,il n’y a aucune différence significative.Je ne suis pas chercheur,mais je ne croirai jamais qu’on arrête une étude qui devait durer 5 ans après 1.9 an parce que les résultats sont ceux qu’on espérait.
    On a utilisé 1200 centres dans 27 pays.Quand un médicament est efficace,il suffit de quelques centaines de patients pour le prouver
    Vous dites que » l’étude n’a pas réussi ».Au contraire,elle a du très bien réussi car aujourd’hui Crestor est la statine qui se vend le plus.Il est vrai que c’est la seule statine qui n’a pas de générique.
    Vous écrivez que la plupart des événements sont plus élevés dans le groupe placébo mais…la différence absolue n’est jamais mathématiquement significative que
    D’ailleurs toutes les études(statine contre placébo) montrent que les statines ne sont toujours utiles qu’à moins de 1% des patients,souvent moins de 0.5%.
    En général il fait « staliner » 500 patients pendant 1 an pour éviter un évènement et ne me dites pas « et si ce patient c’était toi ».comme on me l’a déjà dit.
    Pour voir ce qu’est Jupiter allez voir: » Etude Jupiter:une arnaque à 10 dollars »
    Pour les effets secondaires des statines allez dans le site de Stephanie Seneff prof à Harvard

  43. Grossbouff

    Je crois qu’on peut en discuter pendant 10 ans, vous ne verrez que ce que vous voulez bien voir. Si une étude montre des bénéfices, vous dites que les résultats ne sont pas significatifs ou falsifiés mais dès que le moindre blog démontre l’absence de bénéfice, la preuve devient irréfutable. C’est un peu croire ce que dit 1 livre écrit par 1 personne et qui s’oppose à l’avis d’une communauté scientifique presqu’entière.
    Ce genre de logique m’échappe complètement mais chacun sa logique finalement.
    N’empêche je suis bien content que mon médecin ne suive pas cette logique…

    1. Jonathan

      Monsieur,
      C’est vous qui êtes complètement à contre-courant. Nous ne voyons pas « ce que nous voulons bien voir », en sélectionnant volontairement des études défavorables à l’industrie pharmaceutique.
      Vous dites qu’ « un livre écrit par une personne s’oppose à l’avis d’une communauté scientifique presque entière » dans le cas des statines.
      Ceci est faux.
      D’abord : – une analyse de la littérature scientifique générale montre bien l’inefficacité des statines.
      – lorsque les statines parviennent à faire baisser le cholestérol, cela n’a aucun effet sur l’incidence de maladies cardiovasculaires.
      – ce qui nous amène au point suivant : le cholestérol n’est probablement pas le responsable principal dans les maladies cardio-vasculaires, la piste penchant plutôt vers les oméga-6 par exemple.

      Je vous laisse le soin de confirmer cela par vous-même, en consultant des études sérieuses et non biaisées.

    2. Inoxydable

      MM. Grossbouf. Continuez a ..’bouffonneri… Mais dans votre commentaire du 5septebre vous dites  » n’empêche que je suis bien content que mon médecin ne suive pas votre logique  » voilà une phrase qui tend a prouver que vous n’êtes pas médecin vous même mais plus tôt un de ces sicaires de Bigpharma qui sévicent sur certains sites comme futura science et qui sortent leurs couteaux des que l’on met en doute l’utitlite des Statines ou de tous médicaments faisant baisser le Cholestérol. Et qui veulent museler des médecins lanceurs d’alerte comme Michel de Lorgeril, Éven ou autres passionnés érudits comme Jeremy Anso..A bon entendeur…

  44. Cécile D

    Bonjour,

    Juste un petit mot pour apporter mon soutien à Jérémy et pour l’encourager à continuer ce monstrueux travail bénévole et profitable à tous.
    Merci Jérémy de ne pas avoir ta langue dans ta poche et de nous permettre d’accéder à ces (dés)informations si confuses.

    Bonne continuation
    Cécile

    PS : pour ceux qu’une alimentation saine intéresse, allez voir sur le site de Taty Lauwers (www.taty.be, personne sans diplôme également mais rescapée de la vie grâce au retour à une alimentation « saine » et « nature » et pas donneuse de leçon en plus !).

  45. Jaques

    @Grossbouf
    vous avez des donnés des liens vers des infos
    tel que :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25158207

    Or pour pouvoir lire ces liens, il faut etre membre et pour etre membre il faut etre auteur ….?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedcommons/help/join/

    Peut etre ai je mal compris ?
    Merci

    Entre temps, Que pensez vous de ce procès en cours aux USA ?
    http://www.reuters.com/article/2014/08/08/us-pfizer-lipitor-lawsuits-insight-idUSKBN0G80E520140808

    Bonne lecture

    1. Grossbouff

      Bonjour Jacques,

      les publications scientifiques sont soumises aux mêmes lois que la plupart des services dans un monde capitaliste: elles sont payantes. En général les universités paient un abonnement annuel aux journaux les plus intéressants car ces journaux sont lus par beaucoup de chercheurs. En principe on peut toujours contacter l’auteur pour demander une copie gratuite. Ce n’est pas 100% légal mais c’est une habitude qui date de mathusalem. Il n’y a aucune garantie que l’auteur ne l’envoie, cependant, il n’y est pas obligé. En général cependant les auteurs sont contents que l’on montre de l’intérêt pour leur travail. Mais vous pouvez toujours essayer. L’adresse électronique de l’auteur est toujours donnée.
      Concernant le procès, évidemment si la firme a menti ou caché des résultats défavorables elle doit être punie. Comme dans n’importe quelle autre affaire d’escroquerie. Qu’est-ce que vous attendez de moi exactement sur ce cas? Ce cas ne montre pas que la communauté scientifique entière trempe dans l’affaire.

  46. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

    @ Grossbouff:

    Merci pour les liens sur le débat scientifique actuel qui existe sur les hypolipémiants. Je prendrais le temps de les lire en profondeur, c’est très intéressant.

    Ce n’était pas très courtois de mentir sur votre identité ! :) !

    Du coup j’avais commencé des recherches sur ce fameux M. Dakin, et je dois dire que j’étais très sceptique que ce soit vous, étant donné le bagage du monsieur. Il n’avait rien dans sa biographie qui justifiait un français comme le votre, et après avoir traqué votre IP, qui n’était pas aux USA, je me suis dit que vous aviez cité cette personne un peu au hasard. Bref, nous n’avons même pas besoin de revenir sur l’anonymat, vous l’avez, et c’est très bien comme ça !

    Pour le point n°2 et les 20 années d’expériences, le fait est que vous avez positionné votre expérience en première ligne, afin selon moi, d’augmenter l’autorité et la légitimité de la suite de votre commentaire.

    Voilà ce qui me dérangeais le plus on va dire. A l’inverse, votre commentaire aurait parfaitement pu me critiquer comme le premier, et à la fin, vous auriez pu assortir votre commentaire de votre bagage personnel, avec vos années d’expériences, mais était-ce réellement nécessaire ?

    Si les lecteurs trouvent votre commentaire pertinent et percutant, que vous soyez un clown dans un cirque ou bien un scientifique de renommé internationale, cela n’a que peu de d’importance, et c’est bien l’essence de mon message ici.

    D’ailleurs, je n’ai pas réagi sur le fait que vous parlez « d’une communauté composée de dizaines de milliers de personnes, toutes avec un bagage scientifique hors-pair. »

    Excusez-moi de douter fortement pour le bagage scientifique hors-pair de tous les membres de cette communauté. Le nombre de publication, ou le nombre de science ou de nature, ne sont pas selon moi des critères absolues d’un bon scientifique malheureusement.

    Dans le point n°4, vous semblez encore me faire dire que je remet en cause l’ensemble du fonctionnement d’une profession.

    Alors dans ce cas là, le débat s’exporte. Car en effet, le milieu scientifique, que vous connaissez bien, est un milieu franchement étrange, pour ne pas dire très mal fait, où les éditeurs ont les pleins pouvoirs, et les pauvres scientifiques doivent se débattre pour publier. Le fameux « publish or perish »

    Dans notre cas bien précis, et je risque de me répéter, je remet en cause certaines publications, certains scientifiques, très liés à l’industrie pharmaceutique, qui comme de par hasard, sont des leaders d’opinions dans des domaines aussi sensibles que la prescription des statines et les maladies cardiovasculaires.

    Pourquoi ces personnes là, avec un bagage hors-pair, prêcheraient forcément la bonne parole ? Alors que ce sont les moins indépendants, et que les résultats scientifiques indépendants démontrent justement l’inefficacité des statines ?

    Pourquoi ces messieurs se battent-ils toujours contre la science indépendante et les lanceurs d’alertes ? Cela aurait-il quelque chose à voir avec leurs sponsors ? Astrazneca, Roche, Pfizer et consoeurs ? Surement que oui !

    Pour le point n°5, je ne suis pas d’accord. Ok, très bien, Merck est super sympa de publier les résultats de ses essais qui ont raté. Ils sont honnêtes. Mais l’honnêteté s’arrête là où ils le veulent bien. Comme le dénonce le Pr Even, combien d’essai clinique perde de vue des patients, élimine les patients les plus extrêmes, avec les complications les plus fortes, et d’autres.

    Après, ici je parle des statines, pour les autres médicaments je n’en ai aucune idée. Sauf que dans ce domaine, nous avons suffisamment de preuves scientifiques qui démontrent l’inutilité et le coût excessif des traitements hypolipémiants sur le risque de maladies cardiovasculaires. Et je ne parle pas des effets secondaires bien souvent minimisés par les études de big pharma. Mais bon, ce sera le sujet du 2ème article, on dérive un peu!

  47. jibel

    C’est une perte de temps et d’énergie pour s’apercevoir que cet individu est en fait, affligé d’un hyper -trollisme aigu, qu’il se repait de voir qu’on peut ‘ »débattre » sur ces assertions aussi sottes que grenues! Ça doit l’exciter, peut-être ? Si c’est le cas….Faut qu’il consulte…de toute urgence
    8-) 8-) 8-)

  48. Pingback: Propagande : Le régime sans gluten serait "dangereux"

  49. Grossbouff

    Cher Jérémy,

    nos opinions se rejoignent progressivement, ce qui montre qu’une bonne discussion vaut toujours mieux qu’un mauvais conflit! Je partage en gros vos réactions mais toujours pas vos conclusions. Il faut dire que ma vision de la situation est beaucoup moins dichotomique que la vôtre.
    Les éditeurs ont les pleins pouvoirs sur quoi? Sur les contenus? Tous?
    Qu’il y ait des intérêts financiers en jeu, je crois qu’il est difficile d’en douter. L’argent est partout et a beaucoup de pouvoir. Que certaines publications ou certains scientifiques soient vendus à l’industrie, je n’en doute pas non plus. Mais cela n’implique en rien que la médecine dans son ensemble fait du mauvais travail.

    D’abord il faudrait revoir vos sources: Pfizer n’a pas gagné 125 millions de $ en 15 ans (ca c’est l’argent de poche du fils du portier) mais bien 12 Milliards rien que pour 2008! :-)

    Vous dites qu’il suffit de changer son mode de vie plutôt que de prendre des médocs. Vous n’allez peut-être pas me croire mais on l’avait déjà compris avant votre blog! Sur le site de l’association européenne de cardiologie, probablement elle aussi composée de pourris et de vendus, N’IMPORTE QUI peut avoir accès à un condensé des conseils pour éviter les maladies cardiovasculaires (CVD). Et je vous le donne en mille: une alimentation saine et une activité physique minimale font partie des premiers points!!

    Allez je suis dans un bon jour, je vous offre le lien, que vous mettrez svp comme le reste en lettre de taille 60 et en gras dans votre blog.
    http://www.escardio.org/guidelines-surveys/esc-guidelines/GuidelinesDocuments/Essential_Messages_CVD_Prevention.pdf

    Les statines font l’objet d’une seule ligne et pas la première et est seulement recommandée chez les diabétiques. Avouez qu’on est loin d’une propagande à la Goebels.

    Je vous laisse déjà réagir à ca, je viens de voir que vous avez aussi des articles sur la chémiothérapie. L’oncologie est mon domaine de prédilection, je ne le cache pas.

    1. Jérémy Anso (Auteur de l'article)

      Voici un commentaire très vicieux pour les lecteurs qui pourraient se faire avoir !

      Alors déjà, il y a DEUX lignes sur les statines dans ce document et non une seule.

      2ème ligne « In patients with an acute coronary syndrome statin treatment in high doses has to be initiated
      while the patients are in the hospital. »

      Mais les points précédents sont encore plus intéressant:

      « In patients at very high CVD risk, the recommended LDL cholesterol target is <1.8 mmol/L (<~70 mg/dL) or a ≥50% LDL-cholesterol reduction when the target level cannot be reached. In patients at high CVD risk, a LDL-cholesterol goal <2.5 mmol/L (<~100 mg/dL) is recommended. The recommended target levels are <5 mmol/L (<~190 mg/dL) for total plasma cholesterol and <3 mmol/L (<~115 mg/dL) for LDL cholesterol for subjects at low or moderate risk."Autrement dit, si les taux ne sont pas dans les normes, il faudra passer par une modification de l'alimentation et de l'hygiène de vie et à terme pourquoi pas des statines ! Cela n'est pas dit explicitement bien sûr, mais bien sûr que le cher monsieur y aura droit s'il ne modifie rien.Quoi qu'il en soit, merci pour ce lien M. Grossbouff, car en à peine 15 minutes de recherches je retrouve les plus grandes boîtes de la planète qui commercialisent des médicaments (Pfizer & co) derrière cette association européenne. C'est beau ! Je vais continuer de chercher, amasser quelques liens d'intérêts et en faire un article !A+

      1. Clément

        Bonjour, je suis étudiant en médecine et j’ai l’impression que les statines sont des médicaments a prescrire sans réfléchir ce qui me gêne un peut …

        Je cite m’on cours d’externe de l’université paris sud ce basant sur les dernière recommandation de l’ESC, tous du moins selon mon prof :
        Très haut risque CV:
        • Maladie vasculaire documentée : maladie coronaire , AVC, AOMI …
        • Diabète type 2 ; diabète type 1 + atteinte d’1 organe (μalburie…)
        • Maladie rénale chronique modérée à sévère: clairance <60 mL/min
        • Risque de décès CV calculé par SCORE ≥10% à 10 ans

        -Qu'il y ait ou pas hyperlipémie, traitement par statine indispensable

        -Régime hypolipémiant et Activité physique +++

        -Avec un objectif de LDL à 0,7g/L

        une autre Diapo:

        Patient de 54 ans qui a fait un infarctus du myocarde
        Tabagique
        Cholesterol total 1,80g/l
        LDL-chol 1g/l et HDL-chol 0,45 g/l
        triglycerides 1, 7 g/l

        Quelle prise en charge pour les lipides ?
        Quel est l'objectif du cholestérol ?

        Il n' a pas d’hypercholestérolémie – MAIS:
        Il a fait un infarctus: prévention secondaire, très haut risque
        Traitement par statine obligatoire, quel que soit le LDL initial
        Et objectif du LDL≤0,7g/l
        Avec bien sûr régime activité/physique régulière

        Il s'agit donc d'un cours donné au futurs médecins qui commenceront a pratiquer dans environ 3 ans … le passage "statine peut importe le taux de LDLc" m'a un petit peut gêné personnellement … surtout que le prof nous a bien dit a l'oral que même si le patient avait un taux très faible de LDLc on s'en foutait … on applique la règle !

        1. Coach Poids santé

          Bonsoir Clément

          Ce qui est rassurant, c’est votre interrogation sur le sujet ! Garder à l’esprit ce doute, Transformer cela en curiosité maladive, Chercher, Poser des questions. Pourquoi qu’une solution ?

          ESC est probablement comme bcp de nos instances sous l’influence de lobbying. Cela n’exclue pas l’intégrité des hommes mais aujourd’hui, nous sommes coincés par ces recommandations qui s’appliquent et qui font loi en cas de procès !

          Si un de vos patients REfait un infarctus sans prescription de statines, face à une plainte de la famille, vous serez indéfendable !

          Moi j’explique mais je ne cherche pas à convaincre. on partage l’information, le patient décide mais attention aux familles !

          Bonne continuation dans vos études. Rester curieux
          Cordialement
          Jean Philippe

        2. Grossbouff

          Cher Clément,

          le rôle du médecin consiste malheureusement essentiellement à fournir des médocs et beaucoup trop peu à conseiller. A mon avis, l’expérience leur montre que les gens sont peu enclins à changer leurs habitudes et préfèrent prendre une pilule par jour (cf la fameuse « compliance »). Les jeunes gens ont souvent difficile à comprendre cela, mais avec l’expérience de la vie on finit par mieux comprendre la nature humaine, on devient plus réaliste et moins utopiste.
          D’autre part, et c’est important à souligner, la médecine actuelle est « evidence based », c’est-à-dire basée sur des données cliniques. Si on a des données concernant les statines (parce que les études sont plus faciles à financer) et aucune concernant l’effet de régimes (parce qu’il n’y a personne pour investir là-dedans), la médecine recommande les statines. C’est plus une question politique ou économique que médicale. On peut trouver ça moche, mais c’est une réalité.
          Si vous trouvez un autre traitement adéquat qui pourrait remplacer les statines et a fait ses preuves dans des études cliniques, nulle doute qu’elle intéresserait beaucoup de médecins et de scientifiques car les problèmes des statines sont connus et beaucoup discutés.

  50. Grossbouff

    Cher Jérémy,

    il ne faut mélanger torchons et serviettes.
    Quand on parle de changer son mode de vie c’est pour réduire les risques, pas traiter des maladies aigues. Quand moi je parlais de la seule ligne je parlais de prévention.
    Quand on a un « acute coronary syndrome », c’est un peu tard pour arrêter de bouffer du mac Do et aller courir tous les jours!

    Vous pouvez retrouver tout le gratin de Big Pharma dans cette association autant que vous voulez, il n’en reste pas moins que les premières recommandations restent bien de CHANGER SON MODE DE VIE. C’est bien ce que vous prônez non?

  51. jibel

    Le mieux est d’avoir eu une « expérience de vie concrété » La théorie sans la pratique est a proscrire et vis et versa. on ne peut parler que de ce qu’on connait. A une certaine époque de ma vie si je n’avais pas changé radicalement de mode de vie et de nourriture, il est fort probable que je n’aurais pas pu laisser un commentaire dans le blog de Jeremy Anso.
    Il est évident ce mon problème n’était pas un cancer ou autre cochonneries en stade terminal.
    loin de moi la critique sur les recherches effectuées par les labos qui ont révélés des opportunités de guérisons dans certaines maladies……. Mais ce qui est gênant c’est l’utilisation et protection, l’usage de l’AMM, a but de pare-feu, l’ordre des médecins, de la pharmacopée par ces mêmes labos pour ostraciser toutes formes de ce qui ne viendrais pas
    de leurs recherches en faisant bloc pour évincer toutes « concurrences »,pour préserver leur mercantilisme , le pognon d’abord ,après on verra …….
    Surtout s’il s’agit de molécule pouvant soigner sans que cela coute des sommes folles
    pour réussir a soigner voir guérir les gens. Sans parler du trou de la sécu(entre autre)Tout
    cela n’est pas bien reluisant….La maladie doit rapporter un point c’est tout

  52. Grossbouff

    Oui c’est vrai, les médicaments doivent rapporter et c’est bien normal: ceux qui investissent veulent quelque chose en retour. C’est pas jibel ou Jérémy ou même moi qui investissons dans la recherche de nouveaux médicaments alors c’est facile de tout vouloir sans rien investir mais c’est pas réaliste. Si on veut des progrès il faut accepter qu’il y ait des gens qui investissent dans la recherche avec l’espoir d’avoir un retour sur investissement. On peut rejeter ce système, qui est une composante du capitalisme, mais alors faudra pas se plaindre qu’il n’y ait plus de nouveaux traitements.
    Bien sûr il ne faut pas accepter que cela se fasse au détriment de la santé des gens, nous sommes bien d’accord.
    Mais croyez-moi, les médecins n’investissent pas autant d’années de leur vie pour étudier et apprendre leur métier rien que pour le fric. Certains succombent, cela ne fait pas de doute mais ce n’est pas une raison pour mettre toute la communauté médicale dans le même sac.

    Concernant les conflits d’intérêts je développerai ce sujet plus tard. Je voudrais juste dire que considérer un conflit d’intérêt comme une preuve de culpabilité est très osé.

  53. jibel

    « les médicaments doivent rapporter et c’est bien normal: »
    justement, Non ! c’est minable de faire un investissement sur la maladie, parce que c’est exactement ce qu’il se passe.
    « On peut rejeter ce système, qui est une composante du capitalisme »
    Que voila une belle pensé, le fric, le fric…. Si t’as pas ta rolex a 50 ans t’as raté ta vie …..
    « mais alors faudra pas se plaindre qu’il n’y ait plus de nouveaux traitements. »
    Ça c’est la réponse bateau, d’un jeune homme. Parce que ce que vous prônez depuis le debut de votre interventions sur le blog, n’est pas QQchose de raisonné, seulement d’une personne qui est sur de ces avis, qui les exposes sans avoir une certitude de quoique se soit . Ce qui me laisse a penser que vous devez être bien jeune pour asséner ce genre de propos; J’irais même jusqu’à dire d’une certaine forme d’arrogance , qui pour moi est une des plus grandes maladies , on peut se guérir d’un cancer, d’un infarctus ou quelques autres maladies, mais l’arrogance…il n’y a pas de médocs pour ça….. Seule l’expérience de la vie fera baisser cette arrogance(et encore) de ceux qui savent…. ou qui crois savoir
    J’ai, moi, 70ans et je prêtant ne pas savoir grand chose, la preuve, j’en apprends encore en vous lisant .

  54. Robert Despaux

    Pour Clément
    Mais sur quelles études s’appuie-t-on pour donner des statines dans les cas que tu cites?

  55. jibel

    Voila encore un débat qui va mettre de l’animation……
    « Quelles sont les bénéfices et les risques à prendre des statines ?

    Justement, ce qui pèche, chez les statines, c’est leur mauvais rapport bénéfice/risque.

    Le risque est associé aux effets secondaires, conséquences de leur toxicité pour les fibres musculaires, les reins et le foie. Ils ont conduit au retrait de la ceruvastatine en 2001, après 2 courtes années de bons et loyaux services. En 2010, la FDA a publié un communiqué d’alerte sur les risques de toxicité musculaire (myopathie) liés l’utilisation de la simvastatine à 80 mg.

    Par ailleurs, le bénéfice étant purement préventif, il est sujet à caution. Il est démontré par des études soi-disant cliniques, mais qui ne sont que statistiques (études de cohorte) et qui, de plus, sont réalisées par les laboratoires eux-mêmes ou à leur demande. Elles sont à peu près aussi fiables que les prévisions des climatologues, c’est dire !  »

    Voila toujours un avis pertinent…..Ce qui m’amène a me rappeler qu’il y a 28/30 ans lors de l’instauration du taux de PSA , en quelques années le nombres de cancer de la prostate a été multiplié par quatre… Est-ce que ça a été au bénéfice des patients? que nenni….Chercher l’erreur…..Y-en a qui se sont frottés les mains…Quelle manne céleste pour le bénéfice des urologues et autres chirurgiens coupeurs de prostate ou de chimio prostatique ou de bombardement de particules radioactive pour détruire les fameuses cellules cancéreuses ! Dont bien sur , tout le monde est porteur, moi y compris! La malchance, les erreurs de « qualité de vie » , de nourritures, font que chez certains , ben, ça se développe hélas, il arrive des complications……….irréversibles
    Alors quand j’ai lu dans ce même blog qu’il fallait que la maladie/médocs rapportent…Ça ma fait mourir de rire…Jaune !
    Par dessus tout ce qui , moi , me scandalise c’est l’attitude de certains « malades » qu’un professeur ou toubib après une troisième opérations d’un triple pontage coronarien, a sauvé qui recommence après quelques mois a refaire les mêmes erreurs dans leurs comportements d’hygiènes de vie par rapport a leurs problèmes…..Je laisse a l’appréciation
    moi ça me choque 8-)

    1. Grossbouff

      Oui vous avez raison, les statines sont loin d’avoir un profil idéal et ce n’est pas un fait inconnu des médecins, j’ai montré que beaucoup de publications se penchaient sur la question. Seulement, en l’état actuel des choses, il n’y a pas beaucoup d’alternatives.
      Il faut se rendre compte de la difficulté pour le monde médical de définir des règles générales à appliquer (pour avoir un minimum de cohérence) alors que chaque patient est différent. C’est un exercice de haute voltige!! A partir de quand considère-t-on que les bénéfices surpassent les risques? 30/70, 40/60, 5/95, vous avez une réponse vous?

      Concernant le prix des médicaments, vous savez que développer un médicament coûte cher. Bon d’accord vous ne voulez pas qu’on fasse du fric avec la santé des patients et donc les médicaments ne doivent rien coûter mais alors qui paie leur développement? Vous ? Expliquez-moi comment selon vous on devrait développer des médicaments sans faire appel à des investissements privés.

  56. Grossbouff

    Cher Robert,

    il y a actuellement plus de 33000 publications concernant les statines dans la littérature scientifique. Autant dire que ce n’est pas en faisant quelques recherches qu’on peut apprécier leur valeur (ni les risques). Pour cela il faut avoir investi une carrière entière d’efforts pour pouvoir analyser les bénéfices et les risques avec un minimum de sérieux. Bien sûr on peut critiquer les études et même les gens qui les font, on peut critiquer les spécialistes du domaine. Mais si on ne tient pas compte de l’avis de ceux qui sont les mieux informés et les mieux à même de prendre des décisions, qui nous offre une ‘alternative de meilleure qualité?

  57. Alain

    @Clément

    « l’impression que les statines sont des médicaments à prescrire sans réfléchir »

    Une réponse officielle suite au non-respect des recommandations de la Haute Autorité de santé :

    Journal officiel « Lois et Décrets » – JORF n°0220 du 23 septembre 2014
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichJO.do?idJO=JORFCONT000029490019

    15 Décision du 24 juin 2014 relative à la procédure d’accord préalable pour bénéficier de la prise en charge de la rosuvastatine

    Vu la fiche de bon usage du médicament de la Haute Autorité de santé de février 2012 intitulée « Prévention cardio-vasculaire : le choix de la statine la mieux adaptée dépend de son efficacité et de son efficience » ;
    Considérant le caractère particulièrement coûteux de la prise en charge de la rosuvastatine par l’assurance maladie ainsi que le non-respect des recommandations de la Haute Autorité de santé,
    Décide :
    De subordonner la prise en charge de toute instauration d’un traitement par rosuvastatine à l’accord préalable du service du contrôle médical.

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=24F4A3EA28FFDA9DCE5A1082E10F041C.tpdjo11v_2?cidTexte=JORFTEXT000029490140&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000029490019

    16 Décision du 24 juin 2014 relative à la procédure d’accord préalable pour bénéficier de la prise en charge des médicaments hypocholestérolémiants suivants : l’ézétimibe, qu’il soit pris seul ou en association fixe avec de la simvastatine

    Vu la fiche de bon usage du médicament de la Haute Autorité de santé de novembre 2009 intitulée « Quelle place pour l’ézétimibe dans l’hypercholestérolémie ? » ;
    Considérant le caractère particulièrement coûteux de la prise en charge de l’ézétimibe, seul ou en association fixe avec de la simvastatine, par l’assurance maladie ainsi que le non-respect des recommandations de la Haute Autorité de santé,
    Décide :
    De subordonner la prise en charge de toute instauration d’un traitement par ézétimibe, seul ou en association fixe avec de la simvastatine, à l’accord préalable du service du contrôle médical.

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=24F4A3EA28FFDA9DCE5A1082E10F041C.tpdjo11v_2?cidTexte=JORFTEXT000029490152&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000029490019

  58. Inoxydable

    @ Jeremy Anso : Pourquoi perdre votre temps avec M. Grossbouf ? Comme l’a dit plus haute Eric Delfosse, on ne sait pas si sous cet anonymat qui semble masculin ne se cacherait une femme? Rien de mal à être une femme, mais je rapproche ses commentaires avec ceux d’un certain « mh34 » grand défenseur des statines sur « Futura science » avec le surnommé « myoper » et dont quelques mots , écrits au féminin, laissent à penser qu’il s’agit d’ une personne du-dit « beau sexe ». Tous ces commentaires, ses arguments, ses liens cités sont identiques à ceux qu’il opposait à un méchant « démolisseur » lors de l’article du 03/04/2013 concernant l’article  » Les statines, des médicaments incontestables selon Pierre Sabouret »… 51 commentaires lors de l’article avec défense bec et ongles des statines! Mais pas un seul après l’article du Pr Even intitulé : « Les statines ne sont pas des médicaments selon Philippe Even » en date du 04/04/2013 alors que j’ avais moi-même posté un commentaire (qui à l’époque avait été censuré par le « modérateur » sous prétexte de la Charte …alors que d’autres … bon , passons). Il est quand même extraordinaire qu’il n’y ait eu AUCUN commentaire ou discussion après l »interview du Pr. Even !
    C’est d’ailleurs dans ces commentaires effaces, que figurait cette phrase identique de M. Grossbouf :
    : » Grossbouff 4 septembre 2014 à 23 h 19 min Vous avez raison Eric. Si vous êtes jamais touché par le cancer de la prostate (les chances augmentent chaque jour!), vous demanderez conseil à votre facteur. Mouaaaaaahahaaaa – » y compris le même rire imbécile terminant son commentaire de mauvais aloi!
    Bien, les commentaires ayant été supprimés certainement parce qu’ils étaient favorables au Pr. Even, je ne peut prouver ce que je dis, mais si M. ou Mme Grossbouf veut m’intenter un procès en diffamation, qu’il ou elle se dévoile ou qu’il/eloe se taise à jamais.
    Enfin, quand donc cesseront les argumentaires spécieux et sophistiques de Grossbouff à propos des bienfaits des statines alors qu’elles ne SERVENT A RIEN sinon à produire de terribles effets secondaires en abaissant le Cholestérol.
    Mais, me dira t’il/elle : Mais il faut baisser le Cholestérol ! Moi je dis : A quoi ça sert ? A rien ! Toute la théorie du « bon » et du mauvais Cholestérol repose sur un MENSONGE ou, à minima, comme la plus grande erreur médicale de tous les temps . Alors, Grossbouff, par pitié, cessez de faire votre propagande pour Big Pharma !!!!
    Signé : Un patient gravement intoxiqué par les statines et qui a recouvré la santé (une partie) après l’arrêt des statines et la mise en pratique de la « Diète méditerranéenne »,

  59. Robert

    Cher Grossbouf
    Tu écris: »Il y a 33000 publications concernant les statines »Tu ne dis pas de combien ,en moyenne,un généraliste qui prescrit des statines en a pris connaissance.Je suis curieux de la savoir.
    « Mais si on ne tient pas compte de l’avis de ceux qui sont le mieux informés et les mieux à même de prendre des décisions qui nous offre une alternative de meilleure qualité? »
    Mais où étaient-ils ces »mieux informés et les mieux à prendre des décisions »quand le VIOX tuait
    30000 américains et qu’ils le savaient(la guerre du Vietnam en a tué 50000,il était presque aussi dangereux de prendre du Viox que d’aller au Vietnam),où étaient-ils ces mieux informés quand le Vitoryn détruisait la santé de ceux de ceux qui le prenaient,où étaient-ils ces mieux informés quand,par une publicité internationale on a fait croire à la population que la grippe H1N1 était une pandémie(ils ont même changé la définition de pandémie) alors qu’ils savaient(je le savais moi-même)qu’elle n’était pas dangereuse,où étaient-ils ces »mieux informés quand Médiator tuait de 1000 à 2000 personnes, et que font ces mieux informés qui savent que LIPITOR augmente le risque de diabète pour les femmes(actuellement aux USA une class-action est engagée contre le fabricant)
    Et ces mieux informés,comment ne savent-ils pas que »cholestérol protective in older people »,j’ai devant moi une multitude d’études qui le prouvent,la plus connue étant Framingham qui sur une durée de 30 ans et une moyenne d’âge de 60 ans arrive à «  »decreasing cholestérol associated with increased coronary mortality »

  60. Grossbouff

    Cher Robert,

    merci de participer au débat en échangeant des propos argumentés dans le calme et la sérénité. Je vais tenter de répondre à chaque question l’une après l’autre.

    1) Il est un fait que la grande majorité des médecins de famille ne lisent pas les publications. Ce n’est pas leur rôle. Leur rôle est de suivre des directives. Ces directives, par contre, sont censées être rédigées par les sommités en la matière. Ce système est certainement imparfait, mais c’est ce qu’on fait de mieux.

    2) Vous avez raison, la médecine fait des erreurs. Les méthodes ne sont pas parfaites, les études non plus. Ce n’est pas suffisant mais c’est ce qu’on fait de mieux.

    3) Le développement de thérapies coûte cher. Il faut donc de l’argent pour les financer. Cet argent provient d’investisseurs, qui veulent évidemment quelque chose en retour sinon ils ne donneraient pas leur argent. Vous ne le feriez pas non plus. Donc fatalement oui quelque part le business entre dans le jeu du monde pharmaceutique. C’est pas optimal mais c’est inévitable. Vous avez une solution alternative?

    3) Concernant le H1N1 je vous conseille de lire les publications de l’époque. Ce variant était unique, c’était une nouvelle recombinaison que l’on découvrait pour la première fois et le danger potentiel était bien là. Les chercheurs n’on n’a pas dit qu’il était super dangereux, on a dit qu’il était potentiellement dangereux. Les décideurs politques ne peuvent pas prendre le risque de voir leur population décimée sans avoir pris de précautions. Si le virus avait été mortel, vous auriez été le premier à demander que l’on pende les responsables pour défaut de précautions. A l’époque PERSONNE ne pouvait estimer sa mortalité, on manquait de données et de temps. Après évidemment on est tous plus malins.

    1. Robert

      Cher Grossbouff
      Je suis d’accord avec vous quand vous dites que la recherche coûte cher et que ceux qui la financent veulent un retour sur leur investissement … mais …je comprends que Coca cola ou McDonald essaient par tous les moyens de me vendre leurs produits même s’ils peuvent nuire à ma santé car je peux me renseigner sur ces produits et faire le choix de ne pas les prendre…mais… on ne peut faire un choix avec les médicaments.Les gens en général font confiance à leur médecin ,ils n’ont pas la compétence pour juger les médicaments et ils prennent ce que le médecin prescrit et les « pharmaceutiques »en profitent pour quelquefois leur vendre quelque chose d’inutile et parfois nuisible,et ce,jusqu’à la fin de leur vie(exemple les statines pour les vieux).
      Vous me trouvez peut-être agressif mais ,jusqu’à 2008 bien que jamais malade je faisais une confiance aveugle à mon médecin et à la médecine.A cette date,vus mon âge(71 ans) et mon taux de cholestérol(2.7 g/l,mon médecin m’a fait une ordonnance pour des statines.J’ai acheté la boite,mais avant de prendre ma première pilule ,j’ai décidé d’aller faire un tour sur internet.Et là..oh là là..je suis tombé des nues,un coup de marteau sur la tête m’aurait moins assommé!
      Les statines étaient totalement inutiles(NNT de 500 pour WESTCOPS et jamais moins de 100)et avaient des effets secondaires épouvantables(voir le site de Stephanie Seneff prof à Harvard) et de plus,la majorité de ceux qui les défendaient (les faiseurs d’opinion) étaient grassement payés par les pharmaceutiques.J’ ai trouvé comme cela plus 100 articles,en français et en anglais.J’ai passé des heures à découvrir des cas semblables.C’était à en pleurer.Ma femme me disait : »tu deviens fou »
      Inutile de vous dire que la boite de statines que j’avais achetée n’a pas été ouverte et que je me porte très bien.
      Pour H1N1,cette grippe est apparue au Mexique en mars 2009.Au mois de juin,on savait que le virus était peut pathogène et la mortalité faible(moins que la grippe ordinaire).Malgré cela nos faiseurs d’opinion nous ont dit qu il y avait risque de PANDÉMIE(on avait pris la précaution de changer la définition de pandémie)Que ne ferait-on pas pour faire peur au bon peuple qu’on exploite!Moi-même ,j’étais sur le point d’aller me faire vacciner..courageux mais pas téméraire…quand j’ai appris qu’un des grands patrons de l’OMS était aussi un des grands patrons d’une « pharmaceutique » qui fabriquait le vaccin.Trop c’est trop,je ne me suis pas fait vacciner.Je suis allé dans internet pour voir le CV de ce « grand patron ».Un CV extraordinaire,une multitude de publications,quelque chose de fantastique.Mais alors dites-moi Grossbouff, si ces gens super compétents sont en conflit d’intérêt à qui pouvons nous faire confiance?

      1. Grossbouff

        Cher Robert,

        Moi je peux vous citer un contre-exemple. Suite à des problèmes à l’estomac, j’ai dû prendre des IPP (inhibiteurs de pompes à proton). Ce médicament réduit la production d’acide dans l’estomac et et l’aide à se « réparer ». Avant de prendre le médicament j’ai essayé tous les moyens « naturels » avec l’aide de ma partenaire qui est diététicienne et très « bio ». Rien n’a fonctionné, j’ai donc choisi de prendre le médoc.
        Ca a très bien marché, en 3 semaines tout était rentré en ordre. Le problème c’était pour arrêter: dès que j’arrêtais, je produisais encore plus d’acide qu’avant (réaction de l’estomac pour contrer l’effete du médicament). Je reprenais donc le médicament pour pas sentir les effets du sevrage. A ce moment moi aussi je suis allé sur internet pour lire les expériences des autres personnes. En fait ce problème affecte énormément de patients et pratiquement tous finissent par en prendre à vie. Après 1 an de prise du médicament, ma partenaire a insisté pour que j’arrête. Je suis allé voir 3 médecins différents et TOUS LES 3 m’ont dit d’arrêter. Un médecin m’a même dit que j’étais pas bien dans la tête de prendre ce médicament continuellement. Je ne peux pas donc pas adhérer à tous les commentaires qui disent que les médecins sont des vendus de l’industrie pharmaceutique. Par contre le vrai problème c’est l’accès au médoc: je n’ai plus eu besoin de visite pour en avoir, je pouvais le demander au guichet de la secrétaire.
        J’en suis sorti grâce à un changement de mes habitudes alimentaires (multiplier les repas mais diminuer les quantités) et grâce aux conseils de ma partenaire (p.ex. manger des flocons d’avoine au déjeuner).

        Conclusions, à qui faire confiance? Moi je dirais aux médecins. Dans mon cas ils m’ont donné le bon médicament qui m’a guéri rapidement. Ensuite ils m’ont dit d’arrêter. Le hic, c’est qu’ils ne m’ont pas dit comment arrêter donc oui là il y a eu un problème à ce niveau. Pour moi ca ne discrédite pas le système médical dans son ensemble, cela montre juste une faiblesse. Les médecins consacrent peu de temps au patient, c’est une usine de soins et ils veulent avoir le plus de visites possibles par jour.

        Pour les statines c’est un peu plus compliqué car c’est un traitement préventif donc on ne sait vraiment s’il est utile ou pas qu’en faisant des études statistiques sur un grand nombre de patients. Les petites histoires individuelles de chaque n’ont aucune valeur de preuve, absolument aucune. C’est comme si vous me disiez que cela fait 20 ans que vous roulez bourré et que vous n’avez jamais fait aucune accident et que cela prouve que rouler bourré est un comportement parfaitement acceptable.

  61. Jean-Marie

    Si le « système » est imparfait, c’est qu’il est perfectible, alors pourquoi en rester là en se contentant de dire « c’est ce qu’on fait de mieux », c’est trop facile!
    « L’industrie pharmaceutique est l’industrie la plus lucrative, la plus cynique, la moins éthique de TOUTES les industries … » (P. Even). Faire du bénéfice est assez normal, mais placer cela au-dessus de tout même de la santé des malades ne devrait pas exister!
    Concernant les Statines, il y a un problème qui apparemment (à moins que j’ai raté un commentaire) au-delà de leur dangerosité, le souci majeur est que dans près de 90 % des cas elles sont prescrites pour rien par soit-disant principe de précaution, qui sert surtout aux laboratoires. Qu’on se contente déjà de ne les prescrire que dans les cas où elles peuvent être vraiment utiles, cela fera du bien à tout le monde et surtout à la Sécurité sociale qui n’en peut plus de rembourser des médicaments inutiles et dangereux.

  62. Grossbouff

    Cher Jean-Marie,

    je ne peux que vous donner raison sur le fond. Tout est perfectible, faire de l’argent sur le dos des malades n’est pas éthique, les statines sont sur-prescrites –> OUI probablement
    Vos idées sont belles et grandes mais elles sont utopiques.
    Nous vivons dans un monde réel et non utopique. Depuis que je participe au débat, chacun se plaint que la production de médicaments est liée à l’industrie, donc au système capitaliste (à l’argent en gros). Et à chaque fois je demande si vous avez une alternative et là il n’y a plus personne pour répondre. Critiquer c’est très bien si on a quelque chose à proposer en contre partie, mais critiquer sans solution ca n’apporte rien.

    Dites-moi pourquoi l’industrie pharmaceutique devrait fournir des médicaments gratuitement et pas l’industrie automobile ou le secteur du bâtiment? Est-ce que vous voudriez aussi que les travailleurs de Renault construisent des voitures à titre gratuit, que les TV soient gratuites et que les agriculteurs fournissent la nourriture gratuitement? N’est-ce pas scandaleux de faire payer pour quelque chose d’aussi fondamental que des denrées alimentaires?

    1. Inoxydable

      M. Grossbouf : Encore une fois je reprend deux phrases dans votre commentaire :
      « Et à chaque fois je demande si vous avez une alternative et là il n’y a plus personne pour répondre. Critiquer c’est très bien si on a quelque chose à proposer en contre partie, mais critiquer sans solution çà n’apporte rien. »
      Je vous répond à propos des statines : Elles ne servent qu’à faire baisser le Cholestérol. Mais faut il le baisser , Je vous répond d’expérience que NON; Çà ne sert à rien et c’est dangereux pour l’organisme. Qui le dit et le démontre : Le Docteur Michel de Lorgeril et bien d’autres plus les études les plus récentes ( on en vient même à mettre en doute la nocivité de acides gras saturés….). D’autres solutions : La Diète Méditerranéenne dont même les américains reconnaissent enfin les bienfaits pour la préventions des maladies cardio vasculaires (et je dirai même pour les soigner). Voir aussi le « Cardioblog » dur Dr Yvon Gouel, Cardiologue, il et remet une couche au Statinophiles …
      Autre phrase relevée :
      « Dites-moi pourquoi l’industrie pharmaceutique devrait fournir des médicaments gratuitement et pas l’industrie automobile ou le secteur du bâtiment? »
      Mais qui vous a dit qu’il fallait mettre des médicaments gracieusement à des patients (Sauf exception pour les pays très pauvres…) Toute peine mérite salaire à condition que le travail soit réellement utile! Or, dans le cas des médicaments destinés à faire baisser le Cholestérol tout est faussé par des études biaisées, et faire baisser cet élément essentiel pour l’organisme, sauf maladies extrêmes ( et encore, aucune étude n’a démontré que le taux de décès dans les populations atteintes d’ Hyper lipoprotéinémie était lié au taux élevé de cholestérol, ils décèdent souvent d’autre chose…) . si vous voulez des références, cherchez les vous même, comme je l’ai fait moi-même et ne vous aveuglez pas et ne nous aveuglez pas par les affirmations mensongères de Big Pharma.

  63. Marielle59

    j’ai pris les statines prescrites après un infactus
    au bout de 6 mois très grande fatigue, douleurs aux articulations, troubles de l’orientation et montée inquiétante du diabète

    pronostic inquiétant sur mon futur, déni des liens avec le diabète
    c’était en juin 20012, un peu avant les le livre de Debré et Even
    après la publication on m’a laissée tranquille
    un très leger traitement du sport la diète méditerranene et tout va très bien
    merci Proesseur De Lorgeril

  64. Robert

    Mon cher Grossbouf
    Vous écrivez: » faire de l’argent sur le dos des malades n’est pas éthique-oui » mais dans le cas des statines en prévention primaire,on fait de l’argent sur le dos des bien-portants en leur faisant croire qu’ils risquent d’être malades…et en sachant très bien que le cholestérol ne joue aucun rôle
    (toutes LEURS études le prouvent) dans les crises cardiaques.Quel qualificatif attribuez vous à ces actions?

  65. Grossbouff

    La diète méditerannéenne qu’il me dit. arrêtez avant que ma rate n’éclate!
    Vous avez déjà fait un tour dans un grand magasin? Vous avez vu les étalages entiers remplis de chips et de bonbons, vous croyez vraiment que c’est pour faire joli? Non c’est parce que les gens achètent. Vous peut-être pas, parce que vous êtes conscients des rapports entre nourriture et bien-être (et je vous dit bravo, de tout coeur) mais la majorité de la population ne suit que ses plaisirs et surconsomme des graisses et des sucres.
    Vous croyez que le corps médical fait la promotion des sucres ou de la diète méditerannéenne? Pourquoi le diabète fleurit-il en ce moment et qu’on coupera bientôt plus de pieds diabétiques que d’arbres sur terre? Ouvrez les yeux, c’est le règne de la malbouffe et le corps médical doit sauver les meubles.
    Je vous croit quand vous dites que les statines sont sur-prescites, tout comme les IPP (inhibiteurs de pompes à proton), c’est le défaut d’un système dont on n’a pas encore trouvé d’alternative. Si big pharma arrête de faire du fric, on arrête par la même occasion tout nouveau développement car ceux-ci coûtent cher.
    C’est pourquoi je demande: quelle alternative réaliste dans un monde qui n’est pas celui des bisounours?
    On ne vit pas dans un monde de YAKA et FAUTKE, on vit dans un monde où l’homme est un loup pour l’homme et l’argent fait tourner les têtes. C’est moche, mais je ne peux pas changer la nature de l’homme, faut faire avec.

  66. Inoxydable

    @ Grossbouf : C’est vous qui êtes un loup pour l’homme. Vous dites qu’il n’y a pas d’alternative pour les Statines sur prescrites ainsi que les IPP. Mais si, il y a une alternative : NE PAS LES PRESCRIRE, ELLES SONT INUTILES et n’ont aucune effet positif dans la maladie cardiaque, au contraire, en diminuant drastiquement le Cholestérol, elle diminuent par le même mécanisme la co Q 10 principal aliment  » du muscle cardiaque qu’elle affaiblit ( par ex. F.A ou FV…)et rend dépendant d’autres médicaments destinés soit disant à la soutenir (cordaronne, béta bloquants etc…)
    Alors, par pitié, cessez de vous faire le chantre de Big Pharma sans lequel, selon vous, aucun progrès ne saurait être fait. Ce sont les chercheurs ( les vrais, les sérieux et indépendants) qui oeuvrent pour les progrès de santé, et l’industrie pharmaceutique n’a aucun but philanthropique, et n’existe que pour faire de BIG POGNON!!!
    Vous dites que vous ne pouvez pas changer la nature des choses, que c’est moche (sic…) mais changez déjà vous même , ce sera un bon début.

  67. Alain

    Cher M. Grossbouff,

    « Pour les statines … c’est un traitement préventif donc on ne sait vraiment s’il est utile ou pas »
    Un traitement préventif de quelles maladies ?
    « Les facteurs de risque cardiovasculaire sur lesquels on peut agir :
    Le tabagisme
    Le diabète
    L’hypertension artérielle
    L’obésité et le surpoids
    La sédentarité
    L’alcool
    Le cholestérol :
    Ce type de graisse est essentiel au bon fonctionnement de l’organisme. Cependant, son excès est néfaste pour la santé.
    On distingue le « mauvais cholestérol » (ou LDL cholestérol) du « bon cholestérol » (ou HDL cholestérol). Une prise de sang, réalisée à jeun, permet de déceler un excès de « mauvais cholestérol », appelé aussi « hypercholestérolémie ». Lorsque le « mauvais cholestérol » est élevé, il s’accumule sur les parois des artères sous forme de dépôts graisseux. Avec le temps, ces dépôts peuvent ralentir et même bloquer la circulation du sang : c’est l’athérosclérose. »
    http://www.ameli-sante.fr/risque-cardiovasculaire/les-facteurs-de-risque-cardiovasculaire.html

    1) _ Le cholestérol : ce type de graisse !

    Le cholestérol n’est pas un lipide ou de la graisse.
    Le cholestérol est un stérol, un alcool de stérane solide qui contient un noyau polycyclique (à plusieurs cycles) dérivé du phénanthrène, un composé cristallisé d’un blanc brillant qui peut être identifié par la forme des cristaux.

    Ce sont les stérides qui sont des lipides ou de la graisse.
    Les stérides sont des esters d’acides gras et de stérols. Dans l’organisme humain l’alcool des stérols est le cholestérol.

    (à quoi servent les cours élémentaires de biochimie ?)

    2) _ L’athérosclérose

    « Le « mauvais cholestérol » …s’accumule sur les parois des artères sous forme de dépôts graisseux. » (rappel : le cholestérol n’est pas un lipide ou de la graisse. C’est un alcool solide qui ne peut pas former de dépôts graisseux)

    L’athérome ou athérosclérose correspond à une modification d’une partie délimitée de la paroi interne des artères de gros et moyen calibre, par une accumulation de lipides, de glucides, de sang et produits sanguins, de tissus adipeux, de dépôts calcaires et autres minéraux.
    La paroi interne de l’artère qui est composée d’un tissu conjonctif élastique et de collagène est altérée et se durcie.
    (Les artères se dilatent et se contractent au même rythme que le cœur)

    Les lipides majoritaires dans l’organisme humain sont les glycérides (triglycérides) et les stérides. Les stérides sont des esters d’acides gras et de cholestérol. Il y a effectivement du cholestérol dans la plaque d’athérome mais la plaque d’athérome n’est pas constituée de cholestérol.

    Une accumulation de lipides, de graisses est la conséquence d’une hyperlipidémie (trop de graisses dans le sang) et non d’une «hypercholestérolémie».

    3) _ L’hyperlipidémie :

    Pour détecter une anomalie lipidique, le laboratoire de biologie médicale effectue des dosages des composés du sang :
    – détermination enzymatique des triglycérides
    http://laboratoire.jimdo.com/biochime/triglycerides/
    – détermination du cholestérol total par méthode enzymatique
    http://laboratoire.jimdo.com/biochime/cholesterol-total/
    Le cholestérol mesuré par le laboratoire comprend le cholestérol des stérides ainsi que le cholestérol libre.

    (Les graisses ou lipides ne sont pas miscibles dans l’eau (dans le plasma). L’émulsifiant utilisé par l’organisme pour obtenir une émulsion stable de lipides dans le plasma est un alcool qui est le cholestérol libre.
    Les lipides présents dans le sang sont appelés lipoprotéines, les lipides présents dans le lait sont appelés crème ou graisse, mais c’est la même chose).

    La quantité de lipides totaux présents dans le sang est CALCULÉE en utilisant la formule :
    Lipides totaux (en g/L) = (Cholestérol total) x 2,56 + (Triglycérides) x 0,87

    La quantité normale de lipides dans le sang est de 7,7g/l

    Effectivement si la concentration en cholestérol total baisse, on obtient une valeur calculée de lipides plus basse.

    Cependant les statines inhibent uniquement la synthèse du cholestérol endogène (produits par les cellules de l’organisme).
    Les statines n’ont aucune action sur le cholestérol exogène provenant de l’alimentation et encore moins sur les acides gras (les lipides sont des esters d’acides gras et d’alcool, glycérol et cholestérol essentiellement).

    Seule une modification drastique du mode alimentaire permet de faire baisser la concentration en graisses dans le sang ainsi que la concentration mesurée du cholestérol dans le sang.

    Les lipides constituent un apport calorique à l’organisme.
    Sur la base de 2100kcal/jour, soit environ 700kcal pour un repas, l’organisme a besoin de 230kcal de lipides (33%) soit :
    26 g de lipides par repas (vingt six grammes maximum de lipides par repas, soit moins de deux cuillères à soupe incluses dans tous les aliments absorbés pendant le repas).

    Avec 30g de cerneaux de noix on a suffisamment de lipides pour la totalité du repas, avec la moitié de lipides sous la forme d’huiles non saturés.

    (Les lipides provenant des végétaux sont appelés huiles, les lipides provenant des animaux et du lait sont appelés graisses, la principale différence est que les lipides d’origine animal et du lait contiennent majoritairement des graisses saturées ainsi que des acides gras trans, 3% à 6% d’acides gras trans dans la graisse du lait et le fromage.)

    Les aliments industriels ne contiennent quasiment aucuns micronutriments ou métabolites indispensables à l’organisme (vitamines, enzymes, acides gras polyinsaturés, oligoéléments, …), ce qui fait que l’on est jamais rassasié et on ingurgite d’énormes quantités d’aliments inutiles.

    Il est indispensable de manger des aliments crus (non transformés et frais, cueillis à maturité,) à chaque repas (carottes, chou cru, avocat, banane, etc ) et/ou à défaut des aliments séchés à basse température qui conservent la totalité des métabolites indispensables à l’organisme (par exemple des graines germées, des noix, des amandes, des raisins secs,…,du jambon de pays séché à basse température plus de 6 mois, mais n’existe pas en supermarchés…).

    1. Yan

      Merci Alain pour cet exposé clair et objectif.

  68. Inoxydable

    @ Grossbouff : Tenez, regardez ce lien, il vous fera certainement plaisir, mais lisez surtout
    les deux commentaires des médecins cités en dessous :
    http://www.legeneraliste.fr/actualites/article/2014/12/10/risque-diabetogene-des-statines-lansm-rassure_256591?ecmp=NL_infodujour_20141210&nlToken=G4OTqZpg3cEcKPvrSVKQJiP55lDdfWcYfH4TbdzEqS-7yQdHYGiVoP6iGBvBjr4PG2kczS8Uv5d6YIvBZa36OlruEkJUIAIA#utm_source=gene&utm_medium=newsletter&utm_term=&utm_content=20141210&utm_campaign=NL_infodujour
    Puis, en ayant encore un peu de courage, le commentaire du Dr. De Lorgeril sur son blog « Michel de Lorgeril Info » en date du 11/12/2014 par rapport à cette publication….
    Et pour terminer, je reprends une partie d’un de vos commentaires plus haut :
     » Pour les statines c’est un peu plus compliqué car c’est un traitement préventif donc on ne sait vraiment s’il est utile ou pas qu’en faisant des études statistiques sur un grand nombre de patients. Les petites histoires individuelles de chaque n’ont aucune valeur de preuve, absolument aucune  »
    Ça aussi, c’est un des commentaires des censeurs officiant sur Futura Science à propos du débat sur les statines en réponse à l’un des opposants qui exposait en exemple son cas personnel…
    Mais dites mois, et lorsque dans l’article que je vous indique plus haut, provenant de l’ANSM, relevé sur le site « Le Generaliste.fr », il est indiqué hypocritement que :
     » Résultat : Pour l’EMA, comme pour la FDA, cette augmentation du risque de survenue de diabète de 9 à 15% n’est pas de nature à remettre en question le rapport bénéfice/risque de cette classe thérapeutique qui reste positif dans la prévention cardiovasculaire selon les indications définies pour chacune de ces statines. « … cela voudrai dire que 9 à 15 % des patients atteints de ces effets secondaires ( et encore ces chiffres sont sous évalués, la firme Américaine commercialisant le Lipitor, notre Crestor, se retrouve avec un Procès collectif sur le dos pour avoir minoré et caché ce pourcentage d’effets délétères) ne représentent QUE des cas individuels, sans signification et n’entrant en rien dans ces statistiques… Mais mon pauvre, tous ces cas individuels FONT PARTI des statistiques !
    C’est dommage pour votre profession, que je suppose être Visiteur Médical, (vous savez, ces impolis qui passent sans vergogne devant les patients en salle d’attente chez le Médecin tous heureux d’avoir quelqu’un qui lui vend son boniment en lui offrant en gage de bonne entente quelque menus cadeaux ou avantages…), mais les temps changent et le savoir Médical scientifique aussi, alors reconvertissez vous en vendant des compléments alimentaires, c’est moins dangereux pour la santé, et si ça ne fait pas de bien, dans la majorité des cas ça ne fait pas de mal…
    Vous vous demandez peut-être pourquoi je suis aussi « agressif », mais j’en ai marre d’entendre ou de lire les mensonges, car s’en sont, des thuriféraires de Big Pharma !

  69. Grossbouff

    Cher Alain,
    malgré un étalage imposant de votre savoir, vous faites une erreur: les stérols, dont le cholestérol, sont bien des lipides.

    Cher Inoxydable,
    je me répète: oui les statines ont des effets secondaires. J’ai cité des liens qui montrent les débats actuels dans la communauté scientifique.
    Les avantages et les inconvénients des statines sont sans cesse discutés et ces articles le montre bien.
    Peut-être qu’un jour on trouvera que les inconvénients dépassent les avantages, pour l’instant ce n’est pas le cas.

  70. Grossbouff

    @ Inoxydable: puis-je vous demander d’avoir l’élémentaire correction de ne pas fantasmer sur ma profession sans avoir la moindre preuve?
    Est-ce que je vous dis que vous avez des actions dans les traitements de médecine parallèle moi?
    Je l’ai déjà dit, je ne le cache pas: je suis chercheur, un chercheur qui a la chance d’être indépendant car je travaille pour une petite entreprise pharmaceutique qui ne vend encore rien et qui n’a aucun lien avec les ténors (sinon que ce sont des concurrents potentiels). J’ai aussi la chance d’être impliqué dans la recherche dans un tas de domaines comme l’hyper cholestérinémie, le cancer, la virologie et les blessures chroniques.

  71. Grossbouff

    Désolé mais mes messages partent trop vite. Je poste donc par portions.
    Concernant les avantages et les inconvénients, il faut imaginer que les crises cardiaques qui n’ont pas eu lieu ne peuvent se détecter qu’avec des études statistiques. Les gens qui prennent des statines et qui ne font pas de crise cardiaque ne vont pas le signaler.
    Par contre ceux qui souffrent des inconvénients le signalent et leurs voix se font beaucoup plus entendre.
    C’est pourquoi les études statistiques à grande échelle sont le SEUL moyen d’estimer sérieusement les risques et les bénéfices.
    Et vous, vous faites comment?

    1. William

      Merci, Oh oui grand merci à M. Grossbouff
      Grâce à vous, et en un seul forum, j’ai pu lire tous les arguments, bons ou mauvais, à propos des statines.
      On a bien compris que vous étiez un peu influencé par vos études, votre recherche, bref les sté Pharma.
      Mais pas seulement ! ?
      Je pense qu’en grande partie, vos arguments, sont ceux de quelqu’un qui est coincé dans un system, et qui ne voit pas d’autres issues que de justifier son Job, afin de maintenir son train de vie.
      J’ai bien aimé la phrase de De Gaulle, cité par Jibel … assez représentatif des gens qui sont dans des systemes et qui ne fonctionnent plus !
      Le system scolaire en France coutent 2 fois le prix qu’en allemagne, et les résultats sont 2 fois moins bons
      idem pour les prisons, mieux, il les ferme car ils ont enfin trouvé le moyen qu’il n’y ait plus de récidivistes !

      La cour des comptes n’en fini pas d’épingler des systemes en France qui sont inefficaces et plus couteux que n’importe ou ailleurs, et tous ces gens font comme vous M. Grossbouff, ils sortent moult arguments qui ne tiennent pas la route, mais ils se battent pour sauver leur job

      Posez vous les bonnes questions ! votre recherche ? expliquez nous un peu ce que vous avez trouvé qui FONCTIONNE
      Cela nous intéresse tous ! et vous serez heureux de partager, car cela vous l’avez déjà prouvé, alors SVP, partagez avec nous des trucs qui sont EFFICACES

      Il faut l’avouer, si vous n’étiez pas sur ce forum, nous n’aurions pas eu autant d’arguments des deux cotés, ensuite chacun en fait ce qu’il veut !
      Alors encore merci et pour conclure, libérez vous de vos chaines, lachez vous , sur ce site, vous êtes anonyme, alors ramenez votre science mais avec du concret, du tangible !

      Bonne Journée et Bonne Chance !

  72. jibel

    Décidément, ce grossbouff est impayable…C’est a croire qu’il le fait exprès…. V’la t’y pas qu’il s’offusque notre sommité intellectuelle. Comme disait Ch. de Gaulle :
    « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve….des chercheurs qui trouvent , on en cherche »
    Continuez cher parasite, votre laïus vous êtes exactement le profil qui corresponds a cette citation du grand homme; faut , vraiment que vous ayez du temps a perdre a continuer cette polémique d’une platitude abyssale, un vrai « trou noir » le gars….Je me demande comment se fait-il que J.Anso continu a accepter les âneries que débites ce « pantalone » de la commedia dell arte… Il en faut pour tout le monde, mais jusqu’à un certain point……Je me suis absenté de ce blog pendant QQs temps, espérant que cet individu aille affliger ces énormités ailleurs….Que nenni, mon bon monsieur , il s’accroche, il s’accroche comme morpion entre mes jambes. A dans un mois, je vais me coucher, il me fatigue…….

  73. Robert

    Vous écrivez: »c’est pourquoi les études statistiques à grande échelle sont le SEUL moyen d’estimer sérieusement les risques et les bénéfices. »
    Je suis obligé d’être d’accord avec cela.
    Voyons quelques études (ref trial result center)
    SPARCL (2006) durée 4.9 ans
    All cause of death statines 9.1% placébo 8.9% plus de morts par statines que par placébo
    CORONA (2007) durée 33 mois
    All cause of death statines 29% placébo 30.4% différence 1.4% en 33 mois
    soit 0.5%/an .Si on donne des statines à 100 personnes pendant un an,elles
    sont inutiles pour 99.5 de ces personnes.
    ALLHAT (2002) durée 4.8 an
    All cause of deaih statines 12.2% placébo 12.4 % différence 0.2 %
    soit 0.04%/an .Si on donne des statines à 100 personnes pendant 1 an,elles
    seront inutiles pour 99.96 personnes.
    Ne généralisons pas à partir de 3 résultats,mais j’ai étudié comme cela une vingtaine d’études et toutes m’ont montré qu’elles étaient inutiles à plus de 99%/an

    1. Inoxydable

      @ Robert. Merci de vous être donné la peine de répondre à ma place en citant ces études. Moi j’en ai assez de revenir sempiternellement sur des études précises qui démontrent qu’il N’Y A AUCUN INTERET à FAIRE BAISSER LE CHOLESTEROL dans la maladie cardiaque.
      Pour moi, qui ai fait la désastreuse expérience des Statines, ce n’est même plus la question des effets secondaires intolérables et plus que dangereux qui est importante, c’est le fait qu’une majorité de Médecins, dont certains se prétendent scientifiques, continuent à prescrire ce véritable poison avec l’aval des autorités Médicale. Pour moi, il s’agit d’un véritable crime contre l’humanité. Point final.
      Actuellement se déclenche outre atlantique une gueguerre entre l’arrière garde des tout-Statines, et les adorateurs des futur anti cholestérol par injection tous les quinze jours:
      [ L’alirocumab de chez SANOFI, un inhibiteur de l’PCSK9. Les essais durent plus longtemps que la normale car jusqu’à présent les résultat ne semblent pas bons au niveau des effets secondaires… Mais certains font le forcing pour les commercialiser le plus rapidement possible…Big Pharma veut son pognon et certains restent la langue pendante en attendant alors que ce médicament, comme les statines, n’a aucun intérêt dans la maladie cardiaque? C’est juste pour continuer dans le registre de terreur du « mauvais cholestérol » et gagner encore des milliards

  74. Grossbouff

    Cher Robert,

    Je suis amusé par le fait que vous citiez SPARCL 2006, tant cette étude fut financée par BigPharma. Donc les conflits d’intérêts, on passe dessus quand ca fournit des arguments pour sa cause?
    Sur le fond je suis d’accord pour dire que cette étude a montré des effets douteux voire conflictuels.

    L’étude ALLHAT de 2002 ne contenait pas de placebo, êtes-vous sûr que vous l’avez comprise? La conclusion de cette étude est que le médicament qui marche le mieux (pour réduire l’hypertension) est aussi LE MOINS CHER.
    Tiens tiens, BigPharma qui se tirerait dans le pied?
    Merci en tout cas pour ce bel exemple.

    La 3ème étude, CORONA 2007, ne montre pas d’avantage pour le traitement aux statines c’est vrai. D’ailleurs cette étude a été répétée (GISSI-HF-Study) avec les mêmes conclusions.
    Par contre l’étude JUPITER a montré des avantages. Il y a aussi d’autres.
    Ce que cela montre mon cher Robert, c’est que BigPharma est capable de financer des études monstrueuses qui finalement montrent que le médicament ne marche pas. Ce genre d’étude détruit l’argument selon lequel les études sont manipulées par BigPharma.
    Jérémy va pas être content!

  75. Inoxydable

    à Grossbouf. Je suis fort aise que vous soyez chercheur. Mais en raisonnant comme vous le faite, à savoir que si vous n’êtes pas capable d’analyser objectivement toutes les découvertes et études et jeter aux orties les études biaisées ou volontairement faussées par le passé, vous ne serez jamais un trouveur.
    Par ailleurs, vous dites être chercheur indépendant dans une petite entreprise pharmaceutique??? Il y là un conflit d’intérêt avec l’objectivité des vos prétentions ou propos. Je vous souhaite malgré tout du succès dans vos recherches qui vous rapporteront peut-être de l’agent mais sûrement pas la notoriété.
    Par ailleurs, bien que je ne sois pas chercheur, je connais assez bien ce monde là ayant un très proche chercheur – VRAIMENT INDEPENDANT – travaillant dans le secteur public et qui vient d’avoir une récompense officielle par …Vous me permettrez d’être discret mais vous pouvez me croire sur parole…l, iI m’a confirmé que la recherche, même publique, ne peut se passer du privé ne serait ce que pour donner suite aux découvertes, mais il a l’intelligence de ne pas s’appuyer sur d’autres recherches biaisées; d’où son travail exemplaire. Un autre, assez proche, a été obligé de faire une année supplémentaire pour obtenir son Doctorat, sa thèse s’était appuyée sur des études en partie biaisées qu’il a eu l’imprudence de ne pas vérifier. Cela s’est arrangé ensuite. Merci…
    Et surtout, ne vous dispersez pas, votre champ de recherches est bien trop vaste pour être fructueux. Alors bonne chance, et surtout ne trouvez rien qui fasse baisser le Cholestérol, CA NE SERT A RIEN sinon à empoisonner la vie des malades et même de la leur raccourcir. Mourir soit disant guéri c’est mourir quand même!
    Je cesserai dorénavant toute discussion sur ce sujet.

  76. Inoxydable

    à,Grossbouff : Pour éclairer une dernière fois votre lanterne, je vous renvoi au CARDIOBLOG du Dr. Yvon Gouel, Cardiologue :
    http://www.cardioblog.fr/cardiologie/Cardiologie/Cardiologie.html
    voir Archives et
     » ETUDE JUPITER, une arnaque à 10 dollars ! samedi 4 avril 2009  »
    Cela vous en apprendra beaucoup sur l’etude JUPITER…

  77. Robert

    À Grossbouf
    Vous écrivez: »L’étude Allath ne contenait pas de placébo »,c’est vrai ,c’est de ma faute,j’ai traduit usual care par placébo,mais cela n’empêche pas que Allath soit inutile pour 99.96% de ceux qui la prennent.

    Vous me citez Jupiter qui montre des avantages.Voyons ses résultats.
    Any death Studiet treat 2.2% control treat 2.8% différence 0.6% en 2 ans
    soit 0.3%/an ce qui indique que si on donne cette statine à 100 personnes pendant 1 an ,elle est inutile pour 99.7 personnes
    .Comme vous dites: »jupiter montre des avantages! ! ! !pour Crestor et Ridker

    Mais dans tous les cas, les compagnies ne se tirent pas dans le pied.Elles ont inventé le résultat relatif.Dans le cas de Jupiter,on aurait:(2.8-2.2)/2.8=0.21 ce qui donne 21%.Et triomphant on déclare que la statine protège à 21%.Bien sûr,il est plus facile de vendre une statine en disant qu’elle est utile à 21 % que dire qu’elle est inutile à 99.7% par année.Dans le cas de jupiter ,il faut traiter 333 personnes pendant un an pour en sauver une…Très efficace cette statine…pour les compagnies pharmaceutiques! ! !

    Ne venez pas me dire que Jupiter(Crestor) avait pour but de faire baisser la CRP,je le sais.Ce que je sais aussi, c’est qu’après les résultats catastrophiques de CORONA et GISSI, on a essayé de relancer la machine CRESTOR -RIDKER avec jupiter et il semble que cela a réussi car Crestor semble une réussite COMMERCIALE.

    Je cite de mémoire:il y a quelque temps je lisais un compte-rendu de Jupiter.À un certain moment je lis statine 0.9% placébo 1.8%.Pour moi ce résultat n’est pas significatif..,mais triomphant,l’auteur en conclut que les statines protègent à 50%.C’est vrai mathématiquement,mais moralement….on a déjà fait mieux.Si vous avalez cela moi pas.
    C’est ça la manipulation.
    Pourriez-vous me dire,pourquoi on a arrêté l’étude après 2 ans alors que le protocole prévoyait qu’elle devait durer 5 ans.

    Pourriez vous me citer 1 ou 2 études qui prouvent que les statines sont utiles.Je veux son nom,sa durée et les résultats « all causes of death » en valeurs ABSOLUES.Pas de longs romans,seulement 4 lignes. J’en cherche depuis 4 ans et je n’en ai pas trouvé.
    Pourquoi les compagnies ne donnent quasiment jamais les résultats en valeurs absolues mais presque toujours en valeurs relatives?.Poser la question c’est y répondre.

  78. Robert

    À Grossbouf
    Voici ce qui se passe si un patient se présente chez son médecin(mon cas il y a 4 ans)
    Après étude de mon cas le médecin me dit que ma probabilité de faire une crise cardiaque d’ici
    10 ans est 20%.Il me donne du crestor– qui résultat relatif–me protège à 21%
    1) Si je n’ai pas fait de mathématiques,je me dis 20% de faire une crise cardiaque,crestor
    me protège de 21%.J’ai-1% de chance de faire une crise cardiaque.Bravo.Je le prends.
    2) Si j’ai fait des maths,je sais que le 21% de protection s’applique sur ma probabilité de 20
    de faire une crise cardiaque soit 20%*21% =4.2% et ceci sur 10 ans,soit 0.42%/an
    Statistiquement(je sais que les statistiques s’appliquent à une population et non à un
    individu).le crestor me sera inutile à 99.6%/an.On retrouve,le même résultat que dans
    mon post précédent avec une méthode de calcul différente.

    Vous aviez raison,le Crestor Jupiter montre des avantages……pour les pharmaceutiques.

    C’est avec cette 2ème méthode que j’ai fait comprendre à mon médecin que les statines n’étaient pas pour moi.

    Quant aux effets secondaires qui sont épouvantables,voir le site de Stephanie Seneff professeur à Harvard.

  79. Grossbouff

    Etonnant cette propension à ne jamais répondre aux questions qui gênent et à se concentrer avec des oeillères sur ses propres idées, quitte à la répéter 10x.
    Je lis 4 réponses à mon message, et pas une qui adresse la question: L’étude ALLHAT montre que le médicament qui marche le mieux (pour réduire l’hypertension) est aussi LE MOINS CHER. Tiens tiens, BigPharma qui se tirerait dans le pied?
    SI les études cliniques etaient tellement manipulées, pourquoi ne montrent-elles aucun avantage?
    Il faudrait savoir: BigPharma manipule les études ou pas?
    Les études montrent un avantage ou pas?

    Pourquoi est-ce que vous rejetez les études qui vous déplaisent sous prétexte qu’il y a des conflits d’intérêts et ensuite vous prenez les études qui ne montrent aucun avantage comme un argument pour défendre vos idées. Cela manque de logique, de constance et d’objectivité!!

    Si je voulais devenir riche, j’aurais choisi autre chose que la recherche. Les ouvriers qui sont venus placer le carrelage dans ma cave m’ont couté beaucoup plus cher que ce que je coûte à ma firme.

    Inoxydable si dès qu’on est chercheur on est complice voire coupable, autant arrêter la recherche. Moi aussi j’ai fait une thèse de doctorat dont les résultats allaient à l’encontre des idées d’un des plus grands spécialistes dans le domaine. Je n’ai pas pu publier car il m’a systématiquement barré la route. Ca a bousillé ma carrière universitaire. Par aigreur je pourrais crier au scandale et maudire le système universitaire. Je ne le fais pas, parce que même si le système a des défauts, je n’ai rien à proposer de meilleur.
    La recherche est faite par des hommes et les hommes sont faibles, ils sont avides de fric, de gloire et de pouvoir. Malgré tout, la plupart sont mûs par un désir de faire le bien, de guérir, d’aider, de soigner. Comme les médecins. Ne laissez pas quelques arbres cacher la forêt.

    Robert: quoi que vous pensiez, le médecin n’a pas toujours le choix. S’il recoit un patient à risques et qu’il ne fait rien, il se met lui-même hors-la-loi. Si vous faites une crise cardiaque et qu’il ne vous a pas donné de traitement, c’est lui qui est en tort. S’il vous donne un traitement et que vous ne suivez pas, il n’est pas en tort et c’est vous qui prenez la responsabilité.
    Si vous ne voulez pas prendre de statines, n’en prenez pas!!
    Je ne suis pas toujours d’accord avec les traitements des médecins non plus, souvent je trouve qu’ils prescrivent trop vite des antibiotiques. Mais je les comprends: avec des antibiotiques on ne prend pas de risques. Parfois on ne sait pas si une infection est virale ou bactérienne, les médecins n’ont pas de boule de cristal non plus. Dans le doute, on traite aux antibio, au cas où ca serait bactérien. A présent des tests rapides sont disponibles, ils devraient être plus répandus mais on ne change pas les mentalités en 1 an, il faudra du temps pour que les médecins les adoptent.

  80. Grossbouff

    Robert: ne le prenez pas mal mais je ne répondrai plus aux commentaires sur le fait que le cholestérol n’est pas un lipide ou sur les analyses statistiques des études cliniques.
    Tout ce qui porte le groupement -OH n’est pas un alcool, sinon les aldéhydes seraient aussi des alcools.
    Il s’agit de domaines complexes et malgré tout le respect que je vous dois, je pense que vous devriez avoir la sagesse et l’humilité de les laisser à des spécialistes.
    Personnellement je n’ai jamais rien compris à l’électricité, je l’accepte et je n’ai pas l’impression que cela fait de moi un crétin.

    Si un gamin vous dit plein d’aplomb que 1+1 ne font pas deux, que pouvez-vous répondre?

    Moi je ne veux pas que vous preniez des statines à tout prix, je suis intervenu pour défendre l’idée selon laquelles les scientifiques sont tous des pourris dès qu’ils travaillent sur des médicaments.

    1. Alain

      Cher Monsieur Grossbouff,

      Pour votre information :

      ALDEHYDE :

      Un aldéhyde est un composé organique dont l’un des atomes de carbone primaire (relié au plus à 1 atome de carbone) de la chaîne carbonée porte un GROUPEMENT CARBONYLE (COH).

      Un aldéhyde dérive formellement d’un alcool primaire (oxydation) dont le groupement hydroxyde -OH est en bout de chaîne et se forme suite à l’enlèvement de deux atomes H d’où le nom « alcool déshydrogéné » ou aldéhyde.

      Exemple : l’éthanal (aussi appelé acétaldéhyde, aldéhyde acétique, éthyl aldéhyde ou oxoéthane) est un aldéhyde de formule chimique CH3 – COH.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ald%C3%A9hyde

      ALCOOL :

      Un alcool est un composé organique dont l’un des carbones est lié à un GROUPE HYDROXYLE (-OH).

      Exemple : l’éthanol (ou alcool éthylique ou simplement alcool) est un alcool de formule chimique CH3 – CH2 – OH

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcool_%28chimie%29

      STEROL :

      Les stérols sont des ALCOOLS, solides, saturés ou non saturés et qui contiennent tous un noyau polycyclique (à plusieurs cycles) dérivé du phénanthrène.
      Ce sont des composés cristallisés, d’un blanc brillant et qui peuvent souvent être identifiés par la forme de leurs cristaux.

      CHOLESTEROL :

      Le cholestérol est un composé solide
      – polycyclique à 27 carbones
      – avec une fonction alcool « -OH»

      chole : (grec ancien chole = bile) le cholestérol a été découvert dans les calculs biliaires en 1758.
      Les acides biliaires (ou sels biliaires) sont synthétisés par les cellules du foie et sont formés par des dérivés du cholestérol et des stéroïdes acides.
      Le foie incorpore l’excédent de cholestérol libre dans la bile.
      Les intestins n’absorbent qu’une fraction du cholestérol contenu dans les aliments.
      Le principal apport de cholestérol exogène (provenant de l’alimentation) provient du recyclage des sels biliaires nécessaires pour émulsionner les acides gras saturés qui sont insolubles et non-miscibles à l’eau et permettre ainsi la digestion dans les intestins de ces acides gras.

      Le cholestérol est présent sous deux formes dans l’organisme :

      – 1/3 sous la forme de molécule de cholestérol libre qui est un stérol, un alcool solide de stérane. Sous cette forme c’est un composé cristallisé, d’un blanc brillant, facilement identifiable par la forme de ses cristaux.

      – 2/3 sous la forme de stérides qui sont des lipides, de molécules formées par un acide gras saturé ou insaturé et estérifiées à une molécule de cholestérol.
      Ces molécules désignées par cholestérol estérifié sont des lipides présents principalement dans la membrane des cellules.
      Il y a autant de molécules de cholestérol estérifié différentes que d’acides gras différents.

      (RAPPEL :)

      Les lipides sont des esters d’acides gras saturés ou insaturés et d’alcool.

      La synthèse des lipides (estérification) est effectuée par différentes voies métaboliques dans l’organisme :
      Acides gras + alcool → Ester (= lipide) + eau

      La digestion des lipides (lipolyse enzymatique ou hydrolyse enzymatique) est réalisée par le biais d’estérases (d’enzymes) ::
      Ester (= lipide) + eau → Acides gras + alcool

      «je suis chercheur (depuis 20 ans), un chercheur qui a la chance d’être indépendant car je travaille pour une petite entreprise pharmaceutique qui ne vend encore rien»

      Ce n’était pas la peine de l’écrire. On aurait pu s’en douter.

      Bonne année à tous, à toutes et surtout à Jérémy !

  81. Robert

    En parlant de Stephnie Seneff,allez voir dans internet: »Howw statins really work explains why they don’t really work »

  82. jibel

    @Groosnull,
    Vous dites :
    « Si un gamin vous dit plein d’aplomb que 1+1 ne font pas deux, que pouvez-vous répondre? »
    Qu’il a raison, pour sur…. Mais cher Groosnull, permettez que je vous nomme ainsi ! c’est au delà de votre compréhension cartésienne .
    Vous dites :
     » je ne répondrai plus aux commentaires sur le fait que le cholestérol n’est pas un lipide »
    Qui a commencé a émettre des avis péremptoires a grand renfort d’études pêchées sur la toile et des commentaires aussi sot que grenus, hein ? Ça doit vous titiller le poix chiche qui vous sert de cerveau quand quelqu’un ou quelqu’une rentre dans votre jeu de ping-pong.

    « Je dis ça parce que je l’ai lu dans telle ou telle revue scientifique » Na! « c’est pas vrai, moi j’ai vu dans le site web de Scientrucmachincultur, que c’était le contraire » Na !

    Ça va durer encore longtemps, votre plaisanterie? Est-ce qu’a seul moment vous vous apercevez que vous êtes un fâcheux? J’ai des doutes….Parce que, le sieur Grossnull, se prends pour une sommité intellectuelle ! Il y a des jours ou je me pose la question : comment en est-il arrivé la ce garçon….. Déception sentimentale, frustration de ne pas être reconnu a sa juste valeur? Ça n’est pas sur le blog de J.Anso que vous aurez une reconnaissance internationale…. Je vous conseillerais d’aller faire votre boulot de chercheur, puisqu’il en est ainsi de votre activité professionnelle….Si vous arrivez un jour a trouver QQchose, parce que si ça devait être le cas, vous pourrez alors affirmer que ce que vous dites est vrai, ça sera votre expérience….Pas de la branlette intellectuelle……Vous ne serez plus affligé du complexe du perroquet……..Dernier point et non des moindres, j’invite les intervenants a ne plus répondre a ce sinistre personnage…SVP M’sieur, dame….. Moi je continu ma nuit 8-)

  83. Grossbouff

    Cher Robert,

    Stephanie Seneff, oui c’est un cas spécial. Cette dame qui n’a jamais fait que des études rétrospectives (=de moindre qualité) a recu une publicité imposante via le web. La plupart par des gens qui cherchent des arguments tout frais pondus pour étayer leurs thèses sans prendre la peine de les analyser.
    Par contre, de la part de la communauté scientifique (qui sont tous des pourris, donc, car uniquement motivés par l’argent, contrairement à toutes les autres classes dela population), des voix se sont élevées pour critiquer la dame. Son jagon est impressionnant mais quand on prend la peine d’analyser en détails ce qu’elle dit, cela repose sur du vent.

    En voici un exemple, je vous laisse trouver les autres, pour peu que vous soyez intéressé par des contre-arguments:
    http://www.huffingtonpost.com/tamar-haspel/condemning-monsanto-with-_b_3162694.html

    Sur internet on trouve tout et son contraire, le pire et le meilleur (et le meilleur du pire).
    Heureusement, la communauté scientifique ne défend pas ses arguments à coups de pages internet, qui n’ont aucune valeur scientifique.

  84. Robert

    A Grossbouf
    Vous écrivez: »L.étude Allhat montre que le médicament qui marche le mieux et aussi le moins cher(contre l’hypertension).
    Si vous ne prouvez pas votre affirmation avec des chiffres ,je peux dire que c’est une affirmation gratuite..Mais voyons les chiffres:
    ==All cause of death Statine 12.2% usual care 12.4%
    Différence 0.2% et cela en 4.8 ans soit 0.04%/an
    ce qui prouve que si on donne ce médicament à 100 personnes pendant un an,il sera
    utile pour 0.04 d’entre elles et inutiles pour 99.96
    Si c’est cela le médicament qui marche le mieux,c’est à désespérer de la médecine.

    Je ne vous ai jamais dit que le cholestérol était un lipide ou un alcool.Je ne connais presque rien en chimie et je ne m’aventurerai jamais sur ce chemin.

    Je ne vous ai jamais dit que les scientifiques »étaient tous des pourris lorsqu’ils travaillent sur les médicaments.J’ai déjà pris des médicaments et ils m’ont guéri.Si ma femme est vivante,c’est grâce à la stréptomicine.

    Mais…je suis capable de PROUVER MATHÉMATIQUEMENT en utilisant les résultats des études faites par les pharmaceutiques que les statines sont INUTILES pour plus de 99% de ceux qui les prennent

    J’ai remarqué que dans les romans que vous écrivez,n’apparait aucun chiffre.Étonnant pour un scientifique
    Moi.. je vous demande quatre lignes(4).Le nom d’une étude qui prouve que les statines sont utiles,la durée de l’étude et les résultats(statine vs placébo) en valeurs absolues.

    Seulement 4 lignes Grosbouf,4 lignes,pas une de plus.Je me charge ensuite de faire les calculs

  85. Inoxydable

    @ Robert et Jibel. Je crois qu’il est vain de dire à Grossbouff que les Statines ne servent à rien dans la maladie cardiaque sinon à empoisonner les patients par les terribles effets secondaires. Oui, elles font baisser le Cholestérol mais ça ne sert à rien et c’est dangereux et inutile, je ne me fatiguerai pas à démontrer les études qui le prouvent mais une chose est certaine, les fabriquant de Statines ont tellement peur du retour de bâton qu’ils leur inventent d’autres effets merveilleux hautement fantaisistes, car elles seront détronées rapidement par les inhibiteur de la PCSK9 -et autres anticorps monoclonaux ( plusieurs industriels sont sur le coup…) qui auront le même effet délétère sur la santé cardiaque avec d’autres effets secondaires.
    Cela se passera, je n’en doute pas, comme avec le Médiator : des décennies avant que Big Pharma et les « autorités » médicales ne décident de stopper tout ça sous la pression de procès!!!
    Bien sûr, je ne nie pas qu’il faille des médicaments comme le Clopidogrel pour ceux qui sont gravement atteints de maladies cardiaques du jour au lendemain, mais bon sang, pourquoi affaiblir encore d’avantage un cœur malade ou fatigué alors que d’autres façons de soigner ou d’améliorer la maladie cardiaque existent! Lesquels ? Une alimentation adéquate, une mode de vie protecteur, l’exercice physique etc…Ça ne guérit pas tout mais ça améliore alors que les statines non! Qu’est ce que j’en sais ? La seule chose intelligente que m’ait fait faire mon Cardiologue lors de mon épisode coronarien en 2003, fut de me prescrire des séances de rééducation cardiaque dans un centre Kiné appropriéet de surveiller mon alimentation (???) pour les reste, il m’a bel et bien empoisonné avec ses médocs et j’ai mis un peu plus de neuf ans pour m’en rendre compte; Actuellement : Diète méditerranéenne, exercice physique ( et croyez moi personne n’est capable de me suivre dans une salle de musculation malgré mon âge…) plus de médoc, quelques compléments alimentaires comme la coQ10, et le resveratrol et JE PETE LE FEU, même les F.A induites par neuf ans de Statines ont disparues….
    Alors, lorsque M. Grossbouff veut nous persuader que Big Pharma ne nous veut que du bien et que j’entends dire dans les média à propos de tel ou tel médicament dangereux et qui aurait dû être retiré du marché que « la balance bénéfice – effets secondaires délétères  » est en faveur du médicament, je ne peut que bondir et hurler ; je suis, j’ai été et je ne suis pas le seul, du mauvais côté de la balance. Alors, il faut arrêter de nous bassiner avec la bienveillance de Big Pharma, ces industriels ne sont pas de philanthrope mais des requins sans scrupule!!!!

  86. Robert

    A Grosbouf
    Je demande 4 lignes qui prouvent que les statines diminuent les crises cardiaques et tu n’es pas capable de les fournir .
    4 lignes,seulement 4 lignes ,pas un roman fleuve
    Le nom de l’étude,sa durée,les résultats (statine vs placébo ) en valeur absolue

    1. jibel

      @ Robert et inoxydable,
      Je ne comprends pas pourquoi vous vous évertués a répondre a se spécialiste es-troll qui n’attends qu’une réponse pour en rajouter une couche a ses délires…Faut plus lui répondre les gars, boycottons ce facheux…Je me dema

  87. Robert

    Tu as été capable d’analyser en détail Stephanie Seneff et tu n’es pas capable de me fournir quatre(4) lignes qui prouvent que les statines sont utiles! !
    Je veux le nom de l’étude,sa durée et les résultats(statine vs placébo)en valeur absolue.

  88. jibel

    nande ( mes doigts ont ripés) je reprends…je me demande pourquoi J.Anso continu a ce que cet individu puisse encore pouvoir s’exprimer dans ce blog. Je veux bien qu’on soit en démocratie qu’on ne peut ou ne veut interdire toute forme de pensée , mais il y a des limites quand même…..
    Ce gars se nourrit , ça doit l’exciter 8-) d’assoir ses maigres connaissances récoltées sur la toile, heureusement qu’elle est la celle la, sinon……..20 ans d’expériences dit-il ! pour en arriver la…. ferais mieux de se recycler le gars 8-)
    Mais a -t-il eu dans sa vie une expérience comme celle de inoxydable? comme la mienne? comme pas mal d’intervenants sur ce blog? certainement non…
    Ce gars ne sait pas de quoi il parle point barre… Je l’ai renommé Groosnull ça lui va beaucoup mieux 8-) bonne fêtes de fin d’année les gars 8-)

  89. Robert

    Cela fait 4 ans que je « m’accroche » avec des statinophiles.Toujours la même demande et jamais de réponse,ce que je sais à l’avance car je suis assez bon en math pour démolir n’importe quelle étude à partir des résultats fournis par les compagnies.
    D’habitude les statinophiles disparaissent quand je fais ma demande(donnez moi une étude qui prouve que les statines sont utiles.Je veux le nom ,la durée et les résultats en valeurs absolues)
    Mais Malbouf s’accroche même s’il ne m’a jamais donné de réponse.C’est pour cela qu’il m’intéresse.

    Pour mémoire,les etudes Woscops,Jupiter,Grease,Afcaps,Corona,Météor, Gissi,et il y en a beaucoup d’autres prouvent que par année les statines sont inutiles à plus de 99%.J’ai la documentation pour 81 études et les résultats sont toujours les mêmes:les statines sont inutiles à plus de 99% par année

  90. Inoxydable

    @Robert et Jibel :Nous sommes 3 à ferrailler avec Grossbouff. Je ne veux pas manquer de charité surtout en ces fêtes de Noël mais malgré tout, pour la nouvelle année, je lui souhaites juste une petite alerte cardiaque, de celles qui ne sont pas graves et qui peuvent être évitée en changeant son « mode de vie » mais pour lesquelles, le médecin lui prescrira un « wagon » de Statines et autres médocs supposés le soigner…Alors là, dans quelques années, il commencera à se poser les bonnes questions, mais il sera peut-être trop tard et il repensera avec contrition à nos échanges…
    Je sais, ce que je dis n’est pas vraiment souhaitable et tant pis pour lui s’il reste dans son indécrottable hypocrisie, et je dis bien hypocrisie car je suis sûr qu’au fond de lui il sait que c’est nous qui sommes dans la vérité. Bon Noël à tous.

    1. Éric G. Delfosse

      Vous êtes trois … peut-être parce que les autres sont convaincus que la discussion à l’infini ne servira à rien.
      En tout cas, personnellement, j’avoue que, tout en suivant vos échanges d’un œil amusé, je me suis dit depuis un bon moment que je n’avais pas de temps à perdre à chercher les références « pro » et « anti », mon opinion étant faite depuis un bon moment déjà…

      Bonnes fêtes de fin d’année, messieurs (et mesdames), que vous soyez pour ou contre les statines, pour ou contre les labos et les industries pharmaceutiques, pour ou contre le monopole de la médecine conventionnelle…
      Je vous souhaite, un chouïa à l’avance, une bonne année 2015, et … une bonne santé !

  91. Patrick Dumont

    la statinophilie est devenue une religion s’appuyant sur deux dogmes
    – la responsabilité du cholestérol dans la genèse des accidents cardiovasculaires : remettez-là en cause et on vous dira « l’étude framingham l’a prouvé » , et pourtant cette étude ne montrait qu’un coefficient de corrélation de 0.38 ce qui est une corrélation très faible
    – l’effet miraculeux des statines sur la mortalité cardio-vasculaire « prouvé » par l’étude 4S. seulement ces résultats miraculeux (-40% de mortalité cardiovasculaire, -30% de mortalité globale) ne seront JAMAIS retrouvés dans les études ultérieures, ce qui la rend suspecte d’être fortement biaisée (et peut-être plus que biaisée si on considère que le labo qui a sponsorisé cette étude a été convaincu de falsification de données dans les études de toxicité du VIOXX)

  92. Robert

    L’effet miraculeux des statines prouvé par l’étude 4S n’est miraculeux que si on utilise les résultats relatifs….mais si on utilise les résultats absolus,on obtient;
    all cause of death statines 8.2% placébo 11.5%
    différence 3.3% et ce,pour une durée de 5.4 ans
    soit 0.6%/année
    ce qui montre que si on donne des statines à 100 personnes pendant 1 an elles seront
    inutiles pour 99.4 d’entre elles.
    L’étude 4S ne montre rien de plus que les autres études.Les statines sont inutiles.

    Pour cardiovascular death,on trouve une inutilité de 99.41%

  93. J-B

    Au niveau des diplômes, on pourrait comparer ton travail à celui d’un musicien de jazz qui n’est pas passé par le conservatoire. Il a travaillé seul son instrument, s’est forgé une expérience avec d’autres musiciens, a beaucoup écouté aussi et c’est son travail qui lui a permis de progresser. Alors non, il ne rentrera pas dans un orchestre classique, mais qui ira lui dire qu’il ne peut pas se permettre de faire de la musique ?

  94. Michele Goderich

    Very informative blog. I especially enjoy content that has to do with beauty and fitness, so it refreshing to me to see what you have here. Keep it up! facial exercises

  95. DOUCINET Yves

    Lors d’une première lecture, vous indiquiez en fin d’article plusieurs publications à lire pour s’informer sur les satines. Serait-il possible d’en recevoir la liste ?
    Merci d’avance. YD

  96. GERARD

    Mr. dELfOsSe, je suis retraité de Hoechst Marion Roussel ( Sanofi )
    Il est contre tout , absolument tout ,
    son blog s’appelle «  » » santé à la lune «  » » ,
    c’est bourré de danger ( voir sa rubrique confidentialité ),

    sa rubrique confidentialité , je l’ai transmise au
    Conseil National de l’Ordre des Médecins Français
    qui l’a transmis au Conseil National de l’Ordre des Médecins belges ,
    donc DANGER POUR la santé :

    Objet : Dérives dans le domaine de la santé

    Monsieur,

    Nous avons pris connaissance de votre email

    en date du 30 mai nous informant du contenu du site internet

    « santé à la lune » sur lequel M. Delfosse tient un blog.

    Nous avons transmis votre documentation au Conseil national

    de l’Ordre des médecins de Belgique pour le tenir informé

    des risques pour la santé des individus que présente ce site.

    Je vous prie de croire,

    Monsieur, à l’assurance de mes salutations les meilleures. –

  97. bruno

    BRAVO et MERCI pour ce fascinant blog !

  98. Nicolas

    argumentum ad verecundiam, argumentum ad hominem, un soupçon de mépris… Pas de doute ce monsieur a fait des études. Continuez votre travail Jérémy et merci ;)

  99. Djouair

    Un bon vieux médecin de campagne a la retraite m ‘a dit au sujet des médicaments allopathiques que non seulement ils ne guérissent personne mais qu en plus ils déclenchent d ‘autres pathologies souvent pire encore que le mal lui même….
    Quand je regarde dans mon modeste entourage l ‘état de santé des personnes tombées dans les griffes de Big Pharma, ses paroles prennent tout leurs sens!

  100. renée

    j’ai 75 ans, j’avais un cholestérol total de 2,45 g mon médecin traitant de l’époque, m’a un peu forcée en me faisant peur, « vous risquez de finir votre vie en fauteuil roulant », alors je ne voyais pas d’alternative. J’ai donc pris des statines pendant environ trois ans. Petit à petit je me sentais fatiguée lors de mes marches, je luttais j’avais une barre, moi qui étais très volontaire, marche, jardinage, peinture je laissais tout tomber, je prenais un bouquin je déprimais voilà! et en plus je développe un lichen plan. Je lis un article sur un journal concernant les statines et là je fais tout de suite le rapprochement prise de statine et lichen plan. Je retourne voir mon médecin sur conseil de la dermato. J’avais arrêté mon traitement depuis 6 mois, et là mon médecin me dit « comment vous ne prenez plus votre traitement ! dans ce cas je ne vous fais plus de contrôle de cholestérol, parce que j’ai des contrôles ! et vos problèmes, et le lichen plan, tout cela est dans votre tête ! retournez donc voire votre dermatologue.
    Inutile de vous dire que j’ai changé de médecin, entre temps je suis allée consulté un homéopathe, qui m’a tout de suite dit que mon foie n’en pouvait plus, que j’avais bien fait d’arrêter les statines, sinon c’était une hépatite médicamenteuse qui m’attendait ou plus grave un cancer. Il m’a soigné le foie avec un mélange de plantes, depuis je me porte très bien mon lichen plan a disparu. Cela fais 6 ans que j’ai arrêté les statines, je ne fais plus d’analyse. J’ai un régime crétois depuis longtemps.

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