Turbo-cancers : l’inquiétante conséquence de la vaccination ?

59 commentaires

1. Bonjour Jérémy,
   Tu écris “Si ces turbo-cancers existent, ils doivent être alors avoir des fréquences extrêmement faibles pour passer inaperçu de toutes les agences de contrôle du monde.” On peut aussi penser qu’ils pourraient être largement sous/non déclarés. Les médecins apprennent en fac de médecine que l’apparition d’une pathologie après vaccination est une coïncidence (ce qui peut être vrai) et donc ne déclarent pas les événements post-vaccinaux. Mais ceux qui procèdent ainsi agissent avec une certitude qui n’a rien de scientifique. En effet, pour savoir si les effet post-vaccinaux sont dus au vaccin ou non, il faut les déclarer et faire les traitements statistiques adéquats. J’ai de nombreux témoignages d’événements post-vaccinaux que les patients ont voulu lier au vaccin et les médecins disent il n’y a aucun lien et donc aucune déclaration. Quand on fera de la pharmacovigilance active et non passive on pourra donner du crédit à la pharmacovigilance.
   Pour en revenir à l’étude belge, elle est si mauvaise qu’elle ne pouvait pas avoir pour objectif initial de vérifier si la vaccination induisait des turbo-cancers. Ou alors c’est le genre d’étude pour alimenter la fabrique du doute. On monte une étude pourrie qui va dans le sens de l’accusation du vaccin pour dire ensuite que l’étude est pourrie et donc on ne peut pas dire que le vaccin induit des turbo-cancers.
   Bonne soirée ici en métropole.

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   1. Bonjour Roger,

      La pharmacovigilance est imparfaite. Mais comme dit dans l’article, et au risque de me répéter, elle a réussi à mettre en évidence un risque aussi faible que 1 à 0,1 cas pour 100.000 vaccinés avec les myocardites vaccinales. Ce serait quand même assez étonnant qu’elle ne puisse pas faire remonter un risque 7000 fois plus fréquent.

      Et cela tient encore moins la route quand on parle de cancer, souvent fatal. La pharmacovigilance peut rater une myocardite, ou une douleur que personne n’ira déclaré, mais elle ne peut pas rater un décès. Les décès sont tous noté et si nous avions une augmentation de 7% des décès par lymphome chez tous les vaccinés… nous verrions une explosion de cancers en France, au Portugal, Espagne… dans le monde entier.

      Non, il n’y a vraiment rien qui tient la route (et encore moins si on tient compte de la quantité de vaccin et des voies d’administrations dudit vaccin).

      Excellente soirée et à te lire

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2. Bonjour Jérémy,
   Bien sur que si la pharmacovigilance peut rater des décès. La pharmacovigilance fonctionne en mode passif c’est à dire déclaratif. Il suffit que les déclarations ne soient pas faites pour que les décès ne soient pas connus de la pharmacovigilance.
   Tu écris que tous les décès sont notés, oui mais pas dans les bases de pharmacovigilance, dans d’autres bases Inserm, Insee…
   Des myocardites chez des jeunes ce n’est naturellement pas fréquent et cela a dû éveiller les soupçons de médecins consciencieux qui ont donc déclaré ces effets indésirables. Mais des décès par cancer il y en a tout les jours et je doute que cela éveille les soupçons sur le vaccin, cad pas de soupçon = pas de déclaration. C’est bien tout le problème de la pharmacovigilance, les médecins déclarent en fonction de ce qu’ils pensent être imputable au vaccin. Ils font donc un tri à priori ce qui est un biais fondamental. Voici un exemple vécu : un patient fait une phlébite après une premier dose de vaccin covid, le médecin dit coïncidence. La phlébite disparaît, deuxième dose de vaccin à nouveau phlébite, le médecin contre toute déduction scientifique dit à nouveau coïncidence. Or le processus challenge, déchallenge, rechallenge prouve la causalité.
   Il est admis par les industriels du médicament, la FDA, les centres de pharmacovigilance, … que seuls 1 à 10% des effets indésirables sont déclarés suivant les sources. Il faut donc multiplier les taux d’effets indésirables au minimum par 10 voire par 100 ou plus.
   Tu te place exactement dans la position de ma dernière phrase “On monte une étude pourrie qui va dans le sens de l’accusation du vaccin pour dire ensuite que l’étude est pourrie et donc on ne peut pas dire que le vaccin induit des turbo-cancers.” Tu prends le chiffre de 7000 fois plus, tiré d’une étude nulle pour dire que si cela été vrai cela se verrait.
   La posture scientifique est de dire que cette étude ne prouve pas l’implication des vaccins dans les turbo-cancers mais elle ne prouve pas non plus que les vaccins ne génèrent pas de turbo-cancers.
   Cordialement

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   1. Salut Roger,

      Cette étude a été mise en avant par des personnalités et groupe pour affirmer que le vaccin était la cause de turbo-cancers. Ce n’est pas moi qui ai sortie cela d’un chapeau.

      D’autre part, et c’est un point extrêmement important, une étude ne peut pas démontrer l’inexistence de quelque chose. Il me semble que nous en avons déjà parlé. Alors certes, l’absence de preuve d’effet n’est pas la preuve d’absence d’effet, mais il y a ici une logique imparable dans l’utilisation des chiffres.

      Et la comparaison avec les myocardites vaccinales est encore plus frappant si on utilise tes chiffres de pharmacovigilance de 1 à 10%. Car admettons que seulement 1% des myocardites vaccinales soient remonté avec la pharmacovigilance. Cela signifie que malgré une sous-déclaration de 99%, et donc une incidence mesurée encore plus faible d’un cas par million, nous avons été en mesure de faire émerger ce risque.

      Un risque mis en évidence par les cas les plus grave notamment. Or, une personne qui a un cancer, généralement, et je pense que tu seras d’accord avec moi, elle ira consulter. C’est assez normal. Son décès, en cas de “turbo-cancers” sera irrémédiablement noté dans les bases de donnée. On ne rate pas un décès. C’est impossible. Donc, si ce chiffre de 7% était vrai, nous devrions avoir une explosion très clairement et facilement visible des cancers dans la population (puisque la majorité est vaccinée, dans le monde entier).

      Cette étude n’est pas si nulle, elle est surtout extrêmement mal interprété par certains groupes qui défendent une position dogmatique. Elle semble au contraire plutôt rassurante. Car sur ce lot, finalement plus de 1200 doses de vaccins n’ont eu aucune incidence particulière sur les souris durant l’expérimentation (et rien sur le coeur des souris, ce qui est un résultat contradictoire avec d’autres études sur ce sujet).

      N’oublions pas qu’il faut apporter la preuve de l’existence d’un phénomène.

      A te lire

      PS : finalement concernant les décès, la pharmacovigilance ne peut pas les rater, mais peut bien sûr rater le lien entre le décès et le médicament/vaccin suspecté. Mais dans tous les cas, avec une telle fréquence, on devrait quoi qu’il arrive observer une explosion des cancers, et c’est ensuite le job des analyses de pharmacovigilance d’établir ou non le lien entre les deux évènements.

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      1. Bonjour Jérémy,
         Je comprends que tu écris que certains utilisent cette étude pour affirmer que le vaccin était la cause de turbo-cancers. Ces personnes, sauf à être bornées, n’ont pas dû lire ton article. Mais je voudrais savoir quel était l’objectif de cette étude. Toute étude a un objectif initial déclaré. Mais comme, sauf erreur, tu n’as pas mis le lien sur l’étude en question je ne peux pas le connaître.
         On est d’accord, aucune étude et celle-ci non plus ne peut prétendre démontrer une absence de turbo-cancers en lien avec la vaccination. Cette étude en particulier ne démontre pas non plus une causalité entre turbo-cancers et vaccin covid.
         En revanche je suis en complet désaccord sur la façon dont tu manies les chiffres.
         Tu considères que l’incidence de 0,1 à 5 cas/100000 est l’incidence réelle et tu utilises mon argument de sous-déclaration pour minorer l’incidence vue par la pharmacovigilance à bien moins de 1 cas/1 million pour dire qu’elle a été capable de le voir.
         Mais c’est le calcul inverse qu’il faut faire. L’incidence de 0,1 à 5 cas/100000 est l’incidence vue par la pharmacovigilance et donc l’incidence réelle avec 99% de sous-déclaration serait de 10 à 500 cas/100000 soit 1 cas/10000 à 1/200.
         Il y a d’autres erreurs de chiffres dans ton billet :
         – tu annonces une concentration de vaccin chez l’humain de 4 micro.g/kg ce serait plutôt 0,4 micro.g/kg (30/70) probablement dû à une erreur de position de la virgule,
         – tu écris que la 1ère dose serait comme si elle était faite à 14 ans et le rappel à 16 ans chez l’humain. Or, 6 semaines de souris correspondent à 6,4 ans et pas 14 ans et 8 semaines de souris correspond à 8,6 ans et pas 16 ans.
         Tu t’acharnes à prendre le chiffre faux de 7% pour dire que s’il était vrai ça se verrait et ainsi sous-entendre que les vaccins ARNm n’engendrent pas de turbo-cancers, ce raisonnement n’a rien de scientifique.
         Dans ton PS tu affirmes que la pharmacovigilance ne peut pas rater des décès, j’oppose un démenti catégorique. La base de pharmacovigilance est alimentée par des déclarations spontanées sujettes à une sous-déclaration de notoriété publique. Pour la déclaration obligatoire des décès, dont tu parles, voici la procédure tirée du site service-public.fr pour les décès hors de l’hôpital :
         « Après constat d’un médecin, toute personne majeure peut déclarer le décès, de préférence un proche. Par exemple un parent ou une personne possédant des renseignements sur l’état civil du défunt.
         Pour déclarer un décès, vous devez vous rendre à la mairie de la commune où le décès s’est produit, quelle que soit la nationalité du défunt.
         Vous devez vous présenter avec les documents suivants :
         • Votre pièce d’identité
         • Si possible, le certificat de décès délivré par le médecin, le commissariat de police ou la gendarmerie
         • Tout document concernant l’identité du défunt (livret de famille, pièce d’identité ou acte de naissance par exemple) ».
         Ensuite les certificats de décès sont traités par l’administration pour alimenter les bases Inserm et Insee sur les causes de décès. Mais cela est totalement différent d’une déclaration de pharmacovigilance.
         Tu ne peux pas ignorer cela, pourquoi prétendre le contraire ?
         Cordialement

      2. Bonjour Roger,

         Merci pour la coquille, c’est bien 0,4 et non 4 pour obtenir la bonne comparaison et le bon ratio avec les doses utilisées chez la souris.

         Je mets toujours les références que je cite, c’est un principe de base ici, mais parfois j’oublie dans la mise en page de l’article de rajouter toutes les références. Après vérification, le lien était bien fonctionnel (en début d’article) pointant vers la référence (je remets le lien ici).

         Le débat sur la pharmacovigilance est passionnant. C’est un sujet complexe que je ne maîtrise pas forcément complètement. Les remontées de pharmacovigilance dépendent des cas, des type de maladies, de la vigilance et de l’attention générale, et de nombreux autres paramètres (comme le soft coding des problèmes de santé, j’en ai parlé dans un article précédent). Parfois, la pharmacovigilance remonte très bien, dans d’autres cas, très mal. L’exemple des vaccins Covid est assez édifiant car il y a une vigilance renforcée des autorités de santé, des médecins et même du grand public à l’égard des effets secondaires pour tenter de faire remonter le plus d’effets indésirables et essayer d’en tirer les conséquences.

         Aussi surprenant que cela puisse paraître : la pharmacovigilance peut (et c’est peut-être plus souvent le cas à cause de l’effet passif) sous-déclarer des cas, mais aussi parfois les sur-déclarés.

         Pour le cas des myocardites vaccinales, la réalité des chiffres et des fréquences d’apparition chez les personnes vaccinées n’est pas simple. Mais, il se trouve que nous avons une étude sud-coréenne qui a mis en place (avant le covid) un système de déclaration actif des effets secondaires de la vaccination avec une déclaration obligatoire du moindre effet indésirable pour obtenir notamment des compensations financières. Un système bien différent des systèmes passifs européens et américains, qui réduit fortement la sous-déclaration.

         Or on obtient dans ce pays environ 500 myocardites vaccinales chez plus de 44 millions de personnes vaccinées (avec 8 décès prouvés par autopsie en lien avec la vaccination). On parle d’incidence faible de l’odre de 0,2 cas pour 100 000 personnes et dont la fréquence se rapproche de la réalité.

         La “pharmacovigilance” nous rapporte des chiffres dont la fiabilité vont dépendre du contexte et des mesures mises en place (les moyens quoi) pour se rapprocher de la vérité. Difficile de l’estimer cette vérité, mais ici on remarque que l’on peut faire émerger un risque aussi faible, statistiquement.

         Pour le cas des vaccins covid et turbo-cancer, la seule chose que je dis (et c’est la seule, j’insiste), c’est que cette étude n’apporte aucune preuve que les vaccins covid dans l’utilisation qui en a été faite entraîne d’une manière causale la survenu de cancer fulgurant. C’est tout. C’est la seule qu’on peut dire. On peut avoir toutes les hypothèses du monde, mais sans preuve, cela reste des hypothèses (ie. l’effet existe peut-être, mais il n’a pas été mis en évidence).

         Or, si les vaccins devaient causer autant de cancers, et que c’est une maladie que l’on peut suivre extrêmement facilement d’une manière générale (tout comme la mortalité avec les bases européennes de type EUROMOMO), on devrait très facilement observer des tendances très forte à l’augmentation de cancers de tout type, qui toucheraient les vaccinées. Je n’ai pas vu de tel chiffre sortir ni d’alarmisme de ce côté-là. Ceci étant, dit l’absence de traitement et de dépistage durant le covid a eu un effet sur la prise en charge des cancers notamment, un effet négatif dont j’ignore aujourd’hui précisément les estimations.

         Pour les années-rats, l’idée était simplement de montrer que l’âge des souris ne correspond pas à l’âge-humain utilisé dans la majorité des cas. On pourra s’amuser à faire sortir des dizaines d’équivalence différentes en fonction des différentes sources que tu vas utiliser. Moi, j’ai pris l’espérance de vie des rats C/BALM pour faire mes comparaisons. Et toi ?

         EDIT 1 : après je suis bien d’accord avec toi, globablement, la pharmacovigilance française est défaillante, et depuis un long moment malheureusement. Mauvaise gestion des données, patients et médecins peu informés avec peur de représailles sans parler des conflits d’intérêts et des sous-traitance de ce travail parfois déconnantes. Bref, il ne faut pas nier cet aspect du problème et en fait, cet article et mes commentaires ne servent pas du tout à cela. Je parle surtout de la mise en évidence d’un risque énorme, tellement énorme qu’on devrait voir un signal assez facilement et dans le monde entier. La pharmacovigilance pourrait toujours le rater. Mais ce n’est pas vraiment simple quand on veut considérer tous les paramètres en jeu. On peut signaler que la pharmacovigilance évolue avec son temps, comme par exemple l’utilisation des applications de cycles menstruelles de femme qui a permis de montrer un signal de dérèglements et donc une prise en compte de ce signal et un renforcement de sa recherche pour évaluation. Après c’est au cas par cas, et le système est plus que perfectible.

         EDITE 2 : la pharmacovigilance de deuxième et troisième génération implique notamment l’utilisation des données hospitalières anonymes qui ne nécessitent pas de déclaration. Par exemple, toutes les personnes qui vont être diagnostiqué à l’hôpital pour une myocardite pourront être intégré dans des analyses épidémiologiques. Epi-Phare fait ce taf notamment (ce n’est pas parfait, ce n’est jamais parfait) et peut croiser les bases de donnée avec la vaccination par exemple. On est déjà dans quelque chose qui peut améliorer la couverture et le suivi des effets indésirables. On peut toujours préciser qu’une part de myocardites n’ont entraîné aucune consultation, mais donc ce n’était pas forcément grave si la personne n’a pas consulté les urgences (car les douleurs thoraciques sont en général suffisamment inquiétante pour qu’on aille aux urgences).

         Bref, je vais surement me pencher plus sérieusement sur ce sujet pour faire un article global sur les manquements de la pharmacovigilance et comment elle pourrait s’améliorer.

      3. Non , les suspicions d’effets secondaires graves ne sont pas forcément déclarées par les médecins , même en cas de décès. Mon petit fils Valentin est décédé à l’age de 20 ans des suites (métastases méningées) d’un cancer foudroyant de la prostate apparu 8 semaines après la vaccination covid. L’oncologue qui l’a soigné était persuadé que ce n’était pas du au vaccin mais par contre elle ne connaissait pas l’origine de ce cancer extrêmement rare chez un jeune homme de 19 ans. Donc les potentiels effets secondaires du vaccin ont été effectivement sous déclarés même en cas de décès.

      4. Bonjour Philippe,

         Je suis navré d’apprendre cette nouvelle.

         La déclaration va en effet dépendre du médecin qui estimera si oui ou non il y aurait un lien entre la vaccination et l’apparition d’un cancer.

         Malheureusement, les cancers foudroyants ont toujours existé, et même chez les plus jeunes. Ils sont fort heureusement extrêmement rare et peuvent parfois être très agressifs. L’origine n’est pas toujours connu : les causes environnementales se mêlent avec des susceptibilités génétiques ou des anomalies cellulaires, des problèmes de la réponse immunitaire…

         C’est toujours extrêmement difficile de perdre un enfant (ou petit enfant) aussi tôt. Mais on ne pourra tricher sur le décès. C’était le sens de ma remarque. Si les cas de cancer foudroyant (de la prostate ou autres) sont en nette augmentation, on devrait pouvoir voir des signaux d’alarme comme nous avons pu le voir pour de nombreux cas très rares (les thromboses, les myocardites, les perturbations menstruelles, etc), or aujourd’hui, nous n’avons pas un tel signal.

         A vous lire

      5. Bonjour Philippe et Jérémy,
         Je souhaite d’abord exprimer toute ma compassion à Philippe.
         Jérémy, ta réponse à Philippe “La déclaration va en effet dépendre du médecin qui estimera si oui ou non il y aurait un lien entre la vaccination et l’apparition d’un cancer.” relance le débat sur la fiabilité de la pharmacovigilance. Si tu donnes le droit à un médecin, seul dans son coin, de décider si tel événement est lié ou non à une vaccination, ce n’est pas étonnant que la pharmacovigilance ne remonte que 1 à 10% des EI réels. Un médecin aussi bon (ou aussi mauvais) soit-il ne peut pas savoir si tel événement est lié ou non à une vaccination et ne pas le déclarer. Ceux qui procèdent ainsi sont des menteurs. Il n’y a qu’en déclarant et en faisant un traitement statistique que l’on peut savoir s’il y a un lien et certainement pas en ne déclarant pas. Tu as exprimé les mauvaises raisons pourquoi la plupart des médecins ne déclare pas les EI (peur des représailles, conflit d’intérêt, perte de temps,…)

      6. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il y a milles et unes raisons pour qu’un médecin décide de ne pas faire une déclaration et associé ce cas avec la vaccination. Cela n’engage que lui, et comme tu le dis, de nombreux paramètres peuvent entrer en compte (comme la lourdeur de la procédure, des liens d’intérêts, le manque de temps ou de connaissance).

         Mais quoi qu’il arrive, et même si zéro cas était remonté, ce décès imputé par un cancer sera lui pris en compte dans les déclarations PMSI de l’hôpital et des statistiques nationales. C’est en cela que ce décès sera d’une certaine manière toujours pris en compte. Désormais, avec des analyses statistiques adéquats, on peut savoir si cette prévalence de cancer est supérieurs à la normale et tenter de faire un lien avec la vaccination. Car malgré l’absence de déclaration du médecin traitant, les professionnels des analyses statistiques peuvent recouper les données médicales : cause du décès et statut vaccinal. Donc, en théorie, le cas de jeune homme peut parfaitement être étudié au sein d’une étude en prenant à la fois en compte les causes du décès et le statut vaccinal.

         Ces études ont été faites de nombreuses fois. Et je l’avais dit un précédent commentaire. Tu fais des généralités sur la pharmaco-vigilance en parlant de celle de première génération (la déclaration qui contient beaucoup de contraintes et de limites) avec celle de seconde et troisième génération qui permettent justement de passer au-delà des déclarations subjectives des professionnels de santé.

         Or aujourd’hui, et jusqu’à preuve du contraire, nous n’avons pas de signaux alarmants sur les cas de cancers dans la population générale ni en lien avec la vaccination.

      7. Bonjour Jérémy , les médecins, pour déclarer ou ne pas déclarer les effets secondaires d’un vaccin doivent tenir compte des faits et non de leur conviction personnelle. Dans le cas du cancer extrêmement rare de mon petit fils Valentin la vaccination est l’événement le plus suspect des commémoratifs de ce cancer ,de plus le vaccin était encore en phase d’expérimentation. Déclarer ce cas comme potentiel effet secondaire du vaccin était du devoir de l’oncologue mais la plupart ne le font pas parce que ce n’est pas leur conviction personnelle et parce que ce sont pour eux des complications administratives qu’ils n’apprécient pas. Je crois qu’il faut bien le reconnaitre et que bien sûr ça donne peu de fiabilité à la pharmacovigilance. Et vous avez la même réaction qu’eux , je ne dis pas que le vaccin est responsable mais je dis qu’il est fortement suspect au vu des commémoratifs du cancer de Valentin. Et ça ne va pas entrainer une explosion des cancers , vu que heureusement les effets secondaires d’un produit restent rares ou très rares. Néanmoins il est curieux qu’en 2022 il y ait eu une surmortalité (plus importante qu’en 2020 et 2021, les années pic du covid) et particulièrement chez les moins de 35 ans. Cordialement

      8. Bonjour Philippe,

         Le problème est bien là : si cet oncologue, qui est donc un spécialiste du cancer autrement plus compétent que vous et moi (je pense) dans ce domaine, estime que le lien n’est pas clair et ne justifiant pas de déclaration, alors soit. N’est-ce pas lui l’expert ? Je comprends que l’on veuille trouver un coupable, surtout pour des cas aussi rares, et chez des personnes aussi jeunes. C’est assez dramatique comme situation. Et je vous présente encore mes condoléances. Mais la conviction personnelle de ce médecin se fonde sur une expertise médicale, une expérience et peut-être un consensus d’expertise entre professionnels.

         Comme je le disais dans un précédent commentaire, la pharmacovigilance de première génération sur la base de déclaration des professionnels n’est pas parfaite. Elle a beaucoup de limites qu’il est impossible de nier avec de fortes sous-déclaration. Mais la pharmacovigilance de 2ème et 3ème génération permettent de pallier à ces manquements. On peut faire les analyses pour découvrir des effets indésirables, même très rares.

         Les myocardites étaient extrêmement rare. On dénombre 500 cas dans la dernière étude française pour 54 millions de personnes vaccinés. Donc si des cas de cancers supplémentaires arrivent et font bouger – même légèrement les lignes – on pourrait en théorie le voir. Il ne faut pas oublier que l’infection (qui a touché des millions de personnes aussi, et plusieurs fois) est aussi responsables de grave perturbation de certains systèmes métaboliques (on le voit avec les covid long nombreux et très handicapants) il est donc encore plus difficile de démêler les cas naturelles, les influences génétiques, les infections possibles, les produits pharmaceutiques.

         Il faudrait aussi trouver des mécanismes explicatifs des observations. Si le vaccin donne bien le cancer, comment ? Il y a de nombreuses questions et beaucoup d’incertitude. Et la France n’a pas eu le monopole de la vaccination. Nous avons plus de 5 milliards de personnes vaccinées dans le monde entier, et à ce jour, nous n’avons aucun signaux sérieux qui alertent vers une recrudescence anormale des cancers. Si les données changent, j’adapterais mon article et les connaissances à ce sujet !

         Bien à vous
         Et merci pour ces échanges respectueux.

      9. Bonjour Jérémy,
         Tu écris à plusieurs reprises qu’il existerait des pharmacovigilances de 2ème et 3ème génération. A ma connaissance, tu es le seul à parler de ces concepts à moins que j’aie raté des informations. Aussi, peux-tu me donner les liens aux dossiers scientifiques qui définissent ces nouveaux concepts ? Cela est primordial pour notre débat sur la pharmacovigilance.

      10. Bonjour Roger,

          Je ne sais plus exactement où j’avais vu passer ces termes exactement. Je vais rechercher ces documents.

          Quand je parle de seconde ou troisième génération de pharmacovigilance, cela fait référence à la pharmaco-épidémiologie qui permet de se dédouaner des déclarations spontanées qui peuvent être aléatoire en fonction des contextes. Epi-phare a notamment été crée à la suite du scandale du Médiator pour trouver des cas rares d’effets indésirables qui passerait inaperçu dans les rapports classiques de déclaration en pharmacovigilance.

          C’est plus dans ce sens que ma remarque doit être comprise. Nous avons plusieurs outils pour déterminer les effets indésirables rares des médicaments, et les chiffres de 90 à 99% de sous-déclarations ne doivent pas masquer les grandes disparités entre les médicaments et les contextes. Surtout sur les vaccins contre le Covid où la vigilance a été extrêmement renforcé.

          Ces chiffres d’ailleurs de 90 à 99% de sous-déclaration proviennent de peu d’études et sur uniquement certains médicaments et certains contextes. Il faut aussi pouvoir regarder ces travaux avec rigueur et esprit critique. L’as-tu déjà fait ? C’est très sain comme exercice.

          EDIT : en faisant des recherches sur ce sujet, je viens de constater que n’importe qui peut déclarer un effet indésirable sur le site du Gouvernement ici : https://signalement.social-sante.gouv.fr/espace-declaration/profil

          Il y a donc toujours la possibilité de faire remonter cet événement même si le professionnel de santé ne le fait pas.

      11. Je me demande comment on peut calculer ces 90 à 99% de sous-déclarations…

      12. Bonjour Claude,

          Oui, moi aussi et j’ai fait une réponse à Roger avec des éléments de réponses qui vont dans le sens de ma démonstration : on utilise les données hospitalières, clinique et de pharmaco-épidémiologie pour établir ces sous-déclaration. Ce faisant, la pharmaco-épidémiologie et les essais cliniques apparaissent comme la référence pour déterminer les effets indésirables.

      13. Bonjour Jérémy,
          C’est bien ce qui me semblait, ce sont des concepts qui ne sont pas académiques.
          Pour toi il s’agit en réalité d’études épidémiologiques ce qui n’a rien à voir. La pharmacovigilance collige quotidiennement les EI déclarés en rapport avec la prise de médicaments ou vaccins, ce qui permet de détecter un éventuel signal. Les études épidémiologiques sont effectuées pour confirmer ou infirmer le signal. Or ce signal provient des déclarations à la pharmacovigilance, comme le confirme le centre de pharmacovigilance de Tours dans cette étude https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0929693X05005956 . Les études pharmacoépidémiologiques viennent après que la pharmacovigilance passive ait détecté un signal. Cette étude confirme aussi le faible taux de déclaration des EI (1 à 10%).
          La sous-déclaration est très documentée : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9776440/ ; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16689555/ ; https://digital.ahrq.gov/sites/default/files/docs/publication/r18hs017045-lazarus-final-report-2011.pdf dans Results 3ème alinéa « Adverse events from drugs and vaccines are common, but underreported. Although 25% of ambulatory patients experience an adverse drug event, less than 0.3% of all adverse drug events and 1-13% of serious events are reported to the Food and Drug Administration (FDA). ».
          Tu écris « Surtout sur les vaccins contre le Covid où la vigilance a été extrêmement renforcé. » mais cela est une légende gouvernementale. Quelle(s) mesure(s) pratique(s) peux-tu citer pour confirmer cela, outre la propagande des autorités ? Nous avons eu connaissance de 20 EI post-vaccin covid parmi nos proches, un seul a été déclaré soit 5% et encore par le patient. Tous les médecins ont dit, dans leur ignorance, ce n’est pas le vaccin, et n’ont donc pas déclaré. La déclaration étant en principe obligatoire, la non-déclaration devrait être un délit sanctionné par une amende et une suspension temporaire d’exercer pour mise en danger de la santé d’autrui. Certes les patients peuvent déclarer eux-mêmes mais combien le savent et le font ? De plus, les déclarations faites par les patients n’ont pas le même poids que celles des professionnels de santé. Mais Philippe serait bien avisé de faire une déclaration quand même.

      14. Bonjour Roger,

          Tu évites soigneusement de répondre à la question centrale : dis-moi comment les scientifiques font-ils pour savoir qu’il y a une sous-déclaration de 90 à 99% pour un effet indésirable si justement ils ignorent la réelle fréquence de cet effet indésirable puisqu’il y a une sous-déclaration ?

          Tu réalises à quel point c’est presque ridicule ?

          En fait, le sujet est tellement complexe et intéressant que j’en ferais probablement un article. Mais je viens de regarder une synthèse sur ce sujet (https://link.springer.com/article/10.2165/00002018-200629050-00003#article-info) où l’on note des chiffres classiques de sous-déclaration entre 82-98%.

          Mais à quoi sont comparé les effets indésirables ? He bien c’est là qu’on rigole un peu car les scientifiques comparent les effets indésirables des déclarations de pharmacovigilance classique aux effets indésirables des essais cliniques et… de la pharmaco-épidémiologie (ce qui est différent d’une étude épidémiologique classique).

          Donc en fait, pour obtenir tes chiffres de sous-déclaration, les scientifiques utilisent justement la méthode que je té décris avec la pharmaco-épidémiologie ! CQFD.

          Le plus “drôle” c’est qu’ils admettent qu’ils se basent sur les études de pharmaco-épidémiologie, mais en plus des essais cliniques. Or on sait que les RCT ne sont pas fait pour déterminer avec précision la fréquence ni l’existence des effets indésirables rares et parfois graves (parfois pas). Donc la méthode est franchement très limite et elle vient donc valider l’utiliser de cette nouvelle génération d’analyse des données (que ce terme soit académique ou non n’a que peu d’importance) avec les données hospitalières et médicales, celle de l’assurance maladie.

          J’ai trouvé en 2 minutes le site pour faire la déclaration soi-même d’effet indésirable. Je pense que si on est personnellement touché par un effet indésirable on peut faire comme moi et trouver assez rapidement ce site. Je n’ai eu aucune difficulté en tapant simplement “déclaration effet indésirable” on tombe immédiatement sur le site du gouvernement.

          Dans cette même étude signalée plus haut, ils comparent les déclarations spontanées avec celle hospitalière pour mesurer la différence et donc en tirer une sous-déclaration. Encore une fois, c’est exactement le principe défendue par Epi-Phare qui utilise toutes les données hospitalières pour les confronter aux données médicales des patients et des assurées. Si tu décèdent à l’hôpital d’un cancer (ce décès sera notifié dans 100% des cas) ils pourront alors l’étudier en lien avec les données vaccinales (ou autres) de ce patients. Donc la sous-déclaration est virtuellement inexistante avec cette méthode (et dans ce cas bien précis, car tout dépend du contexte.)

          En résumé, ce sujet est très compliqué comme je m’en doutais. Il va vraiment falloir que je fasse un article dessus pour poser les bases avec les limites des différentes études car ce cas défi un peu la raison (car si on arrive à déterminer une sous-déclaration cela signifie qu’on SAIT combien attendre d’effet indésirable et donc réellement les mesurer).

          A te lire

          PS : je viens de lire dans le détail la première étude que tu as linké (https://link.springer.com/article/10.1007/s002280050498) sur la sous-déclaration. Et on apprend que la sous-déclaration des effets indésirables des médicaments est obtenu en comparant la déclaration des médecins pendant les consultations… avec les déclarations spontanées obtenu par la pharmacovigilance… donc si je comprends bien, à chaque fois on utilise les données de pharmacovigilance classique (et nouvelle avec la pharmaco-épidémiologie) pour déterminer la sous-déclaration des professionnels de santé.

          C’est la raison pour laquelle je t’invitais à lire depuis plusieurs mois ces études :)

          PPS : sur cette même étude, les chercheurs concluent ceci :

          “La sous-déclaration semble être positivement sélective, puisqu’elle concerne principalement les effets les moins graves et les plus connus, ce qui préserve l’atout le plus précieux de la déclaration spontanée : la détection des signaux.”

          Autrement dit, oui, les généralistes ont tendance à sous-déclarer les effets indésirables surtout mineurs et bien connu et cela semble préserver l’intérêt de la déclaration spontanée pour la détection de nouveau cas. Il faut faire une différence entre la surveillance passive (déclaration spontanée sujet à des biais) et l’active (avec le suivi en temps réel des données médicales des patients).

          Nous avons des liens vers le renforcement de la surveillance des vaccins covid : https://tinyurl.com/yk88xkzm

          ou encore ici : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9943552/

      15. Bonjour Jérémy,
          Tu y vas un peu fort de me reprocher de ne pas répondre à une question en même temps que tu la poses.
          Tu y as répondu preuve que ce n’est pas ridicule.

          Dans le rapport de l’Observatoire Epidémiologique Régional des Pouilles au chapitre 3.4 ils font une comparaison entre une surveillance active et passive après le vaccin ROR https://www.comilva.org/sites/default/files/2020-07/Sorveglianza%20degli%20eventi%20avversi%20a%20vaccino%20in%20Puglia%20Report%202013-2017.pdf . C’est une autre façon de répondre à la question de Claude. Cette surveillance active s’est faite par la remise d’un journal post-vaccinal pour déclarer les EI et par appel téléphonique des parents. Cette étude a duré 18 mois car c’est une procédure coûteuse qui ne peut pas être permanente et généralisée à tous les vaccins. Dans le tableau 3.4.3.1 on voit que les EI graves sont 339 fois plus déclarés en surveillance active par rapport à la passive (40,69/0,12) soit un taux de 99,7% de sous-déclaration. Pour les EI non graves c’est pire, on obtient réciproquement 1529 (351,67/0,23) et 99,93%.

          Je veux bien admettre que les études de pharmaco-épidémiologie donnent de meilleurs résultats que la pharmacovigilance, ce qui n’est pas une prouesse à la vue de l’état lamentable de celle-ci.
          Mais les spécialistes de la pharmacovigilance (le CRPV de Tours et l’Observatoire Epidémiologique Régional des Pouilles) disent que les études pharmaco-épidémiologiques sont déclenchées éventuellement pour quantifier un signal donné par la pharmacovigilance. I.e. pas de signal = pas d’étude pharmaco-épidémiologique. La pharmaco-épidémiologie est une fusée à 2 étages dont le premier est la pharmacovigilance. Si le premier étage est défaillant le second ne décolle pas.
          Sur le site Epi-Phare on peut lire : « Le GIS pilotera et coordonnera des études épidémiologiques en vie réelle sur les produits de santé, selon un programme de travail structuré. » On ne peut donc pas programmer d’étude sur un EI imprévu, preuve que la pharmaco-épidémiologie ne fait pas de la pharmacovigilance. Ce sont 2 concepts différents. CQFD.

          Tu écris « Dans cette même étude signalée plus haut, ils comparent les déclarations spontanées avec celle hospitalière pour mesurer la différence et donc en tirer une sous-déclaration. ». Moi je lis « Aucune différence significative n’a été observée dans les taux médians de sous-déclaration calculés pour les études en médecine générale et en milieu hospitalier. En comparaison, pour cinq des huit études en milieu hospitalier, le taux médian de sous-déclaration pour les effets indésirables plus sérieux ou plus graves est resté élevé (95 %). Cette revue systématique fournit des preuves d’une sous-déclaration importante et généralisée des effets indésirables aux systèmes de déclaration spontanée, y compris les effets indésirables graves ou graves. ».

          Merci pour tes 2 liens. Celui qui pointe sur l’ANSM relève de la déclaration d’intention. Sais-tu ce que veut dire surveillance renforcée pour l’ANSM ? : « L’Union européenne (UE) a mis en place un nouveau moyen d’identifier les médicaments faisant l’objet d’une surveillance particulièrement étroite. Ces médicaments sont identifiés par un triangle noir inversé imprimé sur leur notice, accompagné d’une courte phrase : «Ce médicament fait l’objet d’une surveillance supplémentaire.» ». Qui peut croire qu’un triangle sur la notice, que les médecins ne voient pas, les incitera à déclarer plus.
          Au sujet de ton 2ème lien, il concerne l’organisation mise en place pour faire fasse à l’afflux de déclarations pendant la vaccination covid mais ne dit pas comment la déclaration a été renforcée. On peut y lire « En ce sens, la notification spontanée des effets indésirables, souvent critiquée, est, à ce jour, le meilleur outil de détection des signaux. »

          Concernant ton PS : évidemment que pour mesurer la sous-déclaration il faut utiliser une méthode (il y en a plusieurs comme celle des Pouilles) qui élimine cette sous-déclaration. Mais ces études ne peuvent pas être généralisées car trop lourdes et ne remplacent pas la pharmacovigilance.
          Concernant ton PPS : je trouve que tu es un tantinet sélectif car tu as omis un paragraphe important de la conclusion « Le taux de sous-déclaration des effets indésirables est considérable, bien que non homogène pour les différents cas. Cela doit être pris en compte lors de la comparaison des effets indésirables (EI) de différents médicaments. » Si les auteurs expriment une satisfaction que le taux de sous-déclaration passe de 1209 (EI légers) ou 863 (EI modérés) à 605 (EI graves), ils se satisfont d’un résultat calamiteux correspondant à une sous déclaration des EI graves de 99,8%.

          Donc si pour les experts la pharmacovigilance est le meilleur outil de détection des signaux (ce que ne fait pas la pharmaco-épidémiologie), la sous-déclaration est un problème majeur pour ne pas dire criminel.

          Je crois avoir dit tout ce que j’avais dire, ce sera donc mon dernier commentaire sur ce sujet.

      16. Bonjour Roger,

          Je t’avais posé la question de la méthode de ces études en février de cette année, c’est pour ça que je fais la remarque. J’attendais une réponse depuis longtemps :)

          La sous-déclaration est incontestable et elle est massive. Elle dépend aussi du contexte. Dans les études citées, on remarque que les effets indésirables du seul vaccin étudiés sont remonté à plus de 94%. Autrement dit, dans certains cas, les spécialistes estiment que les remontées sont importantes.

          Mais la conclusion que j’ai cité représente en réalité l’essentiel : cette pharmacovigilance passive permet bien de faire remonter un signal. On ne va pas pouvoir déterminer avec précision la fréquence réelle de l’EI mais on va pouvoir avoir le signal. Et c’est bien ce signal qui va permettre ensuite de faire des études plus poussées avec la pharmaco-épidémiologie.

          Et aujourd’hui nous avons des outils plutôt étonnant : par exemple ce sont les appli téléphone des femmes pour les cycles menstruels qui ont permis de faire remonter un signal d’un potentiel EI du vaccin covid-19 sur les menstruations. Ensuite, après réception du signal, on fait des études plus poussées.

          Tout ces outils sont complémentaires et une sous-déclaration massive, même si elle est regrettable, n’est pas une fin en soi. Surtout que ces études ne mentionnent pas les cas concret récent où l’on peut supposer que la vigilance sera renforcé. On l’a vu avec le vaccin covid-19 pour lequel nous ignorions les EI rares et graves, et bien pour le moment, et jusqu’à preuve du contraire, la pharmacovigilance et pharmaco-épidémiologie a réussi à les découvrir et estimer globalement leur fréquence (thrombose veineuse profonde, myo/péricardites, etc).

          Mais je suis en train de faire l’article sur ce sujet où l’on pourra débattre avec davantage d’éléments factuels :)

          A te lire

      17. Bonjour Jérémy
          Effectivement sur ta réponse du 23/02/2024 ta question a été ajoutée en addenda ce qui est très professionnel. L’ajout de la date de l’addenda serait un plus appréciable. Or il n’y a pas de notification pour les addenda. Ceci explique cela. J’ai vérifié l’absence de notification avec les addenda à ton commentaire du 15/09/2024, je n’ai pas eu de notification.
          La réponse à ta question est maintenant apportée.
          Mais je constate que tu as posé une autre question « EDIT 2 : j’ai une autre question, mais si les effets indésirables des produits de santé sont sous-déclaré à 90 et 99%, comment peux-tu être sûr que l’ivermectine ou l’hydroxychloroquine ne sont pas sans danger, puisque par définition et si je t’écoute, la vaste majorité des effets indésirables de ces médicaments ne sont pas remonté par la pharmacovigilance ? » L’ivermectine et l’HCQ n’échappent pas à la sous-déclaration. Mais si on prend les données de Vigiaccess (OMS) les déclarations d’EI pour les années 2021, 2022, 2023 sont : pour les vaccin covid 5270582, pour l’ivermectine 2824 (1866 fois moins), pour l’hydroxychloroquine 8488 (620 fois moins). Cela confirme, ce qui est de notoriété publique, le profil de risque de l’ivermectine et l’hydroxychloroquine est faible car ces médicaments sont pris par dizaines voire des centaines de millions de personnes chaque année dans le monde (chiffres OMS pour l’ivermectine 112 millions traités avec 800 millions de plaquettes). CQFD

      18. Bonjour Roger,

          Oui, je vais rajouter la date quand je fais des ajout ou EDIT ou bien faire un nouveau commentaire, au moins tu auras la notification. Ce sera quand même plus pratique.

          Je trouve que tu ne réponds pas vraiment à la question. La sous-déclaration de 99% pose un gros problème pour les vaccins, mais aucun pour l’hydorxychloroquine ? Si seulement 1 décès sur 100 est remonté pour l’HCQ, alors comment peut-on être sûr que ce médicament est sans risque ?

          C’est bien là où je veux en venir : si on accepte que cette pharmaco-surveillance fonctionne pour l’HCQ et l’ivermectine, puisque tu sembles être rassuré par ce profil, alors on peut tout à fait être rassuré pour d’autres produits qui utilisent les mêmes systèmes de surveillance.

          La pharmacovigilance sert principalement à faire remonter un signal. Nous l’avons vu avec le vaccin, ce système a permis de faire remonter des effets indésirables graves et extrêmement rares. Donc, sur le principe, elle fonctionne très bien. Elle n’est pas parfaite et doit s’adapter au contexte. La pharmacovigilance de nouvelle génération qui croise les données hospitalières et les données médicales des assurés fait partie des références aujourd’hui pour établir les valeurs de “référence” dans les études de sous-déclaration.

          Nous avons donc un arsenal intéressant pour surveiller les médicaments.

          J’en parlerais dans mon article, mais n’oublions pas dans le cas du Médiator que la pharmacovigilance avait parfaitement fait son travail en remontant les EI non déclaré par Sanofi, mais ces remontées ont été bloqué par le gendarme du médicament à cause de graves conflits d’intérêt. Le problème est autre, mais toujours aussi grave.

      19. Bonjour Jérémy,
          Je désespère à me faire comprendre.
          Tu dis que je n’ai pas répondu à la question ce que je conteste. C’est toi qui n’as pas compris la réponse.
          Pourquoi je pense que l’HCQ a un profil de risque favorable ? Nos autorités et toi aussi vous dîtes que les vaccins covid sont sûrs avec des EI peu fréquents. J’ai fait la démonstration que l’HCQ avait un nombre d’EI divisé par 620. Si, pour tenir compte de la sous-déclaration, tu multiples les EI des vaccins covid et de l’HCQ par 100, le rapport de 620 subsiste.
          Pour paraphraser Raymond Devos, qu’est-ce que vaudrait peu/620 probablement trois fois rien.

          Tu écris « puisque tu sembles être rassuré par ce profil, alors on peut tout à fait être rassuré pour d’autres produits qui utilisent les mêmes systèmes de surveillance. », il me semble évident que cela dépend des résultats trouvés.

          Tu écris « La pharmacovigilance de nouvelle génération qui croise les données hospitalières et les données médicales des assurés fait partie des références aujourd’hui pour établir les valeurs de “référence” dans les études de sous-déclaration. ». Combien de fois faut-il que je répète qu’il ne s’agit pas de pharmacovigilance mais d’études pharmaco-épidémiologiques qui viennent après le signal mais ne détectent pas le signal. Ce que d’ailleurs tu as admis dans ton commentaire du 20 septembre 2024 à 8h43.

          Tu écris « mais n’oublions pas dans le cas du Médiator que la pharmacovigilance avait parfaitement fait son travail en remontant les EI non déclaré par Sanofi, mais ces remontées ont été bloqué par le gendarme du médicament à cause de graves conflits d’intérêt. ». Pour moi la pharmacovigilance ne s’arrête pas au stockage des données dans un ordinateur, cela va également jusqu’aux décisions de santé publique qui s’imposent suite au signal remonté. Donc, pour moi, dans l’affaire du médiator il s’agit aussi d’une défaillance de la pharmacovigilance.

          Je constate que nos points de vue sont inconciliables et qu’il est inutile de poursuivre ce débat. Aux lecteurs de se faire leur opinion.

      20. Roger,

          Nous n’avons pas besoin d’avoir des points de vue réconciliable pour débattre. C’est ça qui est intéressant !

          On peut faire le point. Ce que j’ai remarqué des lectures des travaux que tu as partagé et que j’ai trouvé :

          – les données de sous-déclarations sont obtenu dans la majorité des cas grâce à la pharmaco-épidémiologie et les données hospitalières.
          – ces données sont très utilisées dans le cas de la vaccination
          – les seules données de sous-déclaration concernant des vaccins montrent une sous-déclaration de 6%, très éloigné des 90-99%.
          – cela signifie que la seule donnée à notre disposition que l’on peut rapprocher du vaccin covid est très rassurante
          – de plus, la sortie des vaccins covid ont été assorti d’une vigilance particulièrement renforcée, la preuve avec les déclarations plus nombreuses que d’accoutumé.
          – ces études sur la sous-déclaration dépendent de contexte particulier et de médicaments particuliers, pas en cas de nouveauté comme on a pu le voir.

          La pharmaco-épidémiologie actuellement utilisé permet de pallier ce problème de sous-déclaration, car un cancer et une vaccination apparaîtront toujours dans les registres, quoi qu’il arrive (alors que la déclaration, pas forcément). Mais en faisant l’avocat du diable, on peut accuser certaines pratiques comme le soft coding dont j’ai pu parlé dans mon article sur le vaccin HPV. Rien n’est parfait dans ce bas-monde !

      21. Bonjour Jérémy,

          Tu écris « les seules données de sous-déclaration concernant des vaccins montrent une sous-déclaration de 6%, très éloigné des 90-99%. » D’une part ce ne sont pas les seules données. Tu passes sous silence l’étude faite dans la région des Pouilles qui constate une sous-déclaration de 99,7% pour le vaccin ROR. De plus cette publication du CRPV de Tours spécifique à la pharmacovigilance des vaccins reprend les 90 à 99% de sous-déclaration (file:///Users/roger/Downloads/Pharmacovigilance%20des%20vaccins.%20E.%20Autret-Leca%20et%20al.%20Revue%20du%20Praticien%20Med%20Gen%202011%2025%20869%20715-8.pdf ). D’autre part je ne trouve ton information de 6% de sous-déclaration pour les vaccins nulle part. Peux-tu me communiquer le lien de la source sur laquelle tu as trouvé l’information ?

          Tu écris « de plus, la sortie des vaccins covid ont été assorti d’une vigilance particulièrement renforcée, la preuve avec les déclarations plus nombreuses que d’accoutumé. » Le fait qu’il y ait plus de déclarations que d’accoutumé ne prouve pas que la sous-déclaration ait diminué. Cela prouve plutôt qu’il y a eu plus d’EI. De plus, tu n’as encore pas donné une seule mesure concrète mise en place pour réduire la sous-déclaration.

          Dans le rapport de l’OPECST relatif au EI des vaccins covid et la pharmacovigilance on peut lire : « En effet, les professionnels de santé n’ont majoritairement pas la culture de la déclaration … », « La déclaration d’effets indésirables suspectés d’être dus à un produit de santé n’étant pas dans les habitudes des médecins … », « Ce système de déclaration passif est associé à une certaine sous-déclaration ; on admet habituellement que seuls 5 à 10% des EI sont notifiés », « Un désengagement croissant des industriels vis à vis de la pharmacovigilance a toutefois pu être constaté par plusieurs acteurs auditionnés. », « Les calculs « observé/attendu » prennent en compte la sous-notification : il arrive de multiplier par vingt ou par trente le nombre de cas observés pour pouvoir le comparer au nombre attendu ». Ces coefficients correcteurs correspondent à une sous-déclaration de 95 à 97%.

      22. Bonjour Roger,

          Le chiffre de 6% de sous-déclaration pour un vaccin provient de l’étude que tu avais toi-même cité en référence : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16689555/

          Pour les Pouilles, tout à fait. La quasi-totalité des EI ne sont pas déclarés. Mais il faut se poser les bonnes questions : le vaccin ROR à 60 ans. Tu penses que le profil de sécurité de ce vaccin n’est pas établi depuis ? Je pense que c’est la raison pour laquelle les médecins déclarent peu : ce vaccin est ultra-connu et sans changement de formule on peut “comprendre” l’absence d’intérêt pour ces médecins de faire cette déclaration. Je ne dis pas que c’est une bonne chose mais ces gens-là sont comme toi et moi : ils n’ont déjà pas beaucoup de temps pour la pratique clinique, avec la santé qui a des moyens de plus en plus limité et une pression de plus en plus forte. Ce ne sont pas des excuses, mais des faits explicatifs.

          Dans ce cas, pour le vaccin ROR, les implications d’une sous-déclaration massive n’ont pas d’impact négatif significatif vu l’ancienneté et son profil de sécurité déjà bien établi.

          C’est la raison pour laquelle je te dis que le vaccin covid est complètement différent. Il est assez évident que tout le monde a été plus vigilant avec le déploiement de ce vaccin : les vaccinés mais aussi les professionnels de santé. La nouveauté implique la prudence. Je t’ai envoyé les liens officiels apportant des garantie de vigilance renforcée.

          L’ANSES a réalisé des campagnes de surveillance inédites :

          “Dans le cadre de la surveillance renforcée des vaccins utilisés contre le Covid-19, une enquête de pharmacovigilance est mise en place pour surveiller en temps réel le profil de sécurité des vaccins disponibles en France à partir des déclarations réalisées par les professionnels de santé, les personnes vaccinées ou leur entourage. Les résultats de cette évaluation et de ce suivi ont été présentés et discutés collégialement lors du comité de suivi de l’ANSM avec le réseau français des CRPV du 27 octobre 2022, afin d’identifier des signaux potentiels et d’envisager les mesures à prendre.”

          source : https://ansm.sante.fr/actualites/point-de-situation-sur-la-surveillance-des-vaccins-contre-le-covid-19-periode-du-30-09-2022-au-20-10-2022

          Il y a beaucoup de documentations montrant les changements opérés avec le déploiement de ces vaccins et le rôle conjoint de la PV et la pharmaco-épidémiologie (https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-vaccins/covid-19-dispositif-de-surveillance-renforcee-des-vaccins)

          -enquête de pharmacovigilance en temps réel
          -Dix CRPV rapporteurs ont ainsi été nommés et chaque vaccin autorisé fait l’objet d’un rapport piloté par un binôme de CRPV, ce nombre étant de quatre pour Cominarty. De plus, certaines populations font l’objet d’une surveillance spécifique : les enfants de 5 à 11 ans, les jeunes de 12 à 18 ans et les femmes enceintes et allaitantes.
          -Les fabricants seront tenus de fournir les PSURs (des rapports périodiques actualisés de sécurité) de leur vaccin chaque mois, au lieu de tous les six mois pour les autres vaccins.
          – L’ANSM a mis en place une surveillance renforcée sur le territoire français, qui s’intègre dans le plan de gestion des risques coordonné par l’EMA. Ce suivi repose sur la stimulation de la déclaration des effets indésirables et l’analyse des signaux en temps réel.
          – La déclaration des effets indésirables sera renforcée par rapport au fonctionnement habituel par les démarches suivantes :
          – la demande faite aux personnes qui vaccinent de saisir les réactions post-vaccinales immédiates sur le portail de l’ANSM (signalement.social-sante.gouv) ;
          – l’envoi d’un SMS au sujet vacciné dans les 7 jours suivant la vaccination lui demandant de saisir d’éventuelles manifestations graves sur le même portail ;
          – l’enregistrement exhaustif, dans une vingtaine d’Ehpad, de tous les effets indésirables graves post-vaccinaux (étude en collaboration avec les agences régionales de santé [ARS]).

          source : https://www.vidal.fr/actualites/26398-la-pharmacovigilance-des-vaccins-contre-la-covid-19.html

          Finalement, et pour le cas de notre sujet, c’est à dire les cancers, ceux-ci ne peuvent pas être sous-déclaré. Ce n’est pas possible. Ces cas de cancers intègrent forcément les chiffres nationaux que l’on peut recouper avec les données vaccinales. Donc une augmentation anormale des cas de cancer représente un signal majeur qui peut entraîner toute une suite d’analyse et éventuellement de mise en garde.

          Aujourd’hui ce n’est pas le cas. Et dans aucun pays du monde. C’est quand même vachement rassurant, non ?

      23. Bonjour Jérémy,

          Concernant le vaccin ROR si l’habitude était de mettre les EI, même graves, sous le tapis comme de nombreuses publications le montrent en général pour les vaccins, et bien non, on ne connaît pas le profil de sécurité du vaccin même 40 ans après.

          Je vois que tu ne rechignes pas à trouver des mérites à une étude qui concerne un vaccin (polio) qui a été administré à grande échelle 20 ans avant le ROR. Je ne vais pas t’apprendre que pour analyser le contenu d’une étude il ne faut pas seulement lire la conclusion. Les données à la base de cette étude sont la concaténation des bases du CDC et du NVICP (National Vaccine Injury Compensation Program) qui est l’organisme US d’indemnisation des victimes d’accidents vaccinaux. Comme si la concaténation de bases sujettes à sous-déclaration donnait l’exhaustivité des cas ?

          Le CDC recense 92 cas de PPAV (poliomyélite paralytique associé au vaccin) et le NVICP en répertoriait 6 inconnus du CDD. Les auteurs en concluent que le nombre total de cas est de 98 (92+6) pour en déduire que la sous-déclaration au CDC est de seulement 6%. Cette démonstration n’a aucune rigueur scientifique. Le NVICP recense 31 cas sur les 98 montrant une sous-déclaration notoire de 68% ((98-31)/98). D’où la question est-ce qu’une base incomplète peut fiabiliser une autre base incomplète ? Les auteurs font aussi l’hypothèse qu’il pourrait y avoir 48 cas ayant échappés aux 2 bases soit un nombre de cas de 146 au lieu de 98, cela donne une idée de l’imprécision de leur étude. Ainsi la sous-déclaration de la base du NVICP s’établirait à 79% ((146-31)/146). Ce qui n’a rien d’aberrant pour un organisme d’indemnisation des EI. Chez nous, l’ONIAM a reçu 1375 demandes d’indemnisations au 31/12/2023 pour les vaccins covid qui ont conduit à 116 indemnisations. Si on prenait les chiffres de l’ONIAM pour affirmer qu’il y a eu seulement 1375 EI pour les vaccins covid je pense que cela serait ridicule. Car en réalité, malgré la sous-déclaration, la pharmacovigilance recense 140 plus d’EI (194000 dont 25% graves) que l’ONIAM.

          De plus, l’étude américaine s’intéresse à un seul effet indésirable d’un seul vaccin. Le dit effet étant incontestable (paralysie) et facilement associé au vaccin par une analyse virale. Tirer de cette étude la conclusion que les EI des vaccins covid seraient correctement déclarés est un raisonnement pour le moins étonnant.
          Prétendre que pour les nouveaux produits la sous-déclaration est moindre est une supputation en l’absence de preuve.

          L’ANSM et pas l’ANSES a donné des informations sur le renforcement de ses équipes, de son organisation et de sa communication compte tenu de l’afflux de déclarations mais n’a donné aucune mesure concrète pour améliorer le taux de déclaration si ce n’est des conseils de bonne conduite. La seule mesure concrète dans ce sens serait l’envoi d’un SMS au vacciné. Je trouve bizarre que, toi vacciné covid multi-doses je suppose, tu aies dû attendre de lire le Vidal pour avoir connaissance de cette mesure. Tu n’aurais donc pas reçu ces SMS. Qui les a reçus ?
          Quant à l’exhaustivité des déclarations dans 20 ehpad, c’est une goutte d’eau dans l’océan.

          Tu cites l’ANSM : « Les résultats de cette évaluation et de ce suivi ont été présentés et discutés collégialement lors du comité de suivi de l’ANSM avec le réseau français des CRPV du 27 octobre 2022, afin d’identifier des signaux potentiels et d’envisager les mesures à prendre. ». Tu trouves que 22 mois après le début de la vaccination c’est une rapidité inédite pour identifier des signaux potentiels et envisager des mesures à prendre, alors qu’à cette date près de 80% de la population était vaccinée.

          J’exprime l’hypothèse que la sous-déclaration des EI post-injections covid est plus importante pour une raison structurelle. La majorité des injections a été effectuée dans des vaccinodromes qui n’assuraient pas le service après-vente sauf les 15 minutes après l’injection. Je doute que les médecins traitants aient voulu faire le sale boulot (déclaration) de leurs confrères vaccinateurs payés 1000€/jour. Ma petite enquête montre que sur la vingtaine d’EI à ma connaissance, un seul a été déclaré par le patient soit un taux de sous-déclaration de 95% milieu de la fourchette 90 à 99%. En revanche pour la plupart des autres cas, les médecins ont exprimé une opposition à la déclaration.

      24. Salut Roger,

          J’apprécie énormément ta capacité d’analyse critique de ce résultat de sous-déclaration extrêmement faible pour un vaccin. En fait, il faut faire la même chose pour tout le reste.

          Le principal problème est ici la gravité. Ta “petite enquête” montre surtout, sauf erreur, que la quasi-totalité des effets indésirables bénins et connus ne sont pas déclaré. Ce qui est attendu et sommes toute “normale”. J’ai eu mal au bras, ma compagne aussi, nous n’avons pas fait une déclaration car 1) c’est inutile car déjà connu 2) bénin donc pas pertinent.

          En revanche, il y a fort à parier que si une personne subit une forte douleur thoracique cela entraîne une consultation chez le médecin, dosage sanguin, consultation éventuelle chez un cardiologue et éventuellement le diagnostic d’une myocardite (si on prend cet exemple). Si on reste à la maison alors qu’on a une “myocardite sévère”, et bien je pense qu’elle n’est pas si sévère que ça surtout que cette zone entraîne un stress énorme et souvent un déplacement aux urgences. Donc dans ce cas précis, ce diagnostic intégrera nécessairement les données médicales nationales et sera utilisé dans la pharmaco-surveillance épidémiologique.

          Et c’est exactement ce qu’on fait Epiphare.

          Pour les mesures renforcées, j’abonde dans ton sens que c’est somme toutes léger, mais il n’y a pas rien eu non plus.

          Encore une fois, si la pharmaco-surveillance ne fonctionnait pas aussi bien, comment avons-nous pu trouver aussi vite les premiers signaux de myocardites, thromboses veineuses et perturbations menstruelles ?

          Finalement, ta remarque sur le profil de sécurité du vaccin ROR s’applique donc pleinement à l’hydroxychloroquine. Si après 60 ans d’utilisation du vaccin ROR on ignore encore la véritable existence et incidence des EI, pourquoi en serait-il autrement pour l’hydroxychloroquine ? Ce deux poids deux mesures me dérange un peu.

          Pour les cancers, c’est pareil. C’est impossible de le sous-déclarer. On peut foirer la déclaration de maladie plus complexe et diffuse du système nerveux (SDRC et POTS notamment) avec le soft coding, mais pas un cancer.

      25. Bonjour Jérémy,

          Tu écris « Ta “petite enquête” montre surtout, sauf erreur, que la quasi-totalité des effets indésirables bénins et connus ne sont pas déclaré. ». Or tu écris cela en toute ignorance des EI dont j’ai eu connaissance. Certes, tu prends la précaution d’un « sauf erreur » que j’interprète ainsi : tu affirmes quelque chose en demandant de te prouver, le cas échéant, que tu as tort. C’est une façon de procéder à l’opposée de la démarche scientifique. Donc je vais te prouver que tu as tort, sur la vingtaine d’EI que je connais il y a : 1 AVC létal, 4 AVC, 4 phlébites, 1 embolie pulmonaire, 1 syndrome anti-synthétase, 3 hospitalisations, 1 forte douleur généralisée persistante, 1 amylose TTR, 1 ganglion sous aisselle et fatigue, 1 IDM, 1 péricardite, 1 très grande fatigue, 1 état de tension variable de 7 à 20 (sans antécédent). Evidemment que je n’ai pas comptabilisé les EI mineurs.

          Dans ton exemple pour la myocardite tu écris « Donc dans ce cas précis, ce diagnostic intégrera nécessairement les données médicales nationales et sera utilisé dans la pharmaco-surveillance épidémiologique. ». Oui, s’il y a une étude de pharmaco-épidémiologie déclenchée à ce sujet (ce qui a été le cas), mais ce n’est pas de la pharmacovigilance. Crois-tu que les études pharmaco-épidémiologiques sont déclenchées à l’aveuglette sans signal préalable de la pharmacovigilance ?

          Tu écris « Encore une fois, si la pharmaco-surveillance ne fonctionnait pas aussi bien, comment avons-nous pu trouver aussi vite les premiers signaux de myocardites, thromboses veineuses et perturbations menstruelles ? » (d’après le communiqué de l’ANSM il a fallu 22 mois cf commentaire précédent). Cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de sous-déclaration car le nombre était tel que malgré la sous-déclaration le signal était visible.

          Tu écris « Pour les cancers, c’est pareil. C’est impossible de le sous-déclarer. ». Je suis désolé mais c’est encore faux. Les causes de décès sont enregistrées dans la base Inserm CépiDC ce qui n’est pas une base de pharmacovigilance. D’ailleurs Philippe a fait la démonstration que le cancer de son petit-fils n’avait pas été déclaré à la pharmacovigilance et que même le CRPV de Lille avait rejeté sa déclaration. Le problème c’est que tu restes dans tes idées sans tenir compte des commentaires. L’erreur est humaine mais il faut la reconnaître.

          Concernant la comparaison des EI entre le vaccin ROR et l’hydroxychloroquine, l’OMS recense 181152 EI pour le ROR depuis l’origine et 40353 EI pour l’hydroxychloroquine depuis l’origine. Même avec le même taux de sous-déclaration, l’HCQ gagne par KO contre le ROR. Ton deux poids deux mesures me dérange également.

      26. Bonjour Roger,

          Mes réponses en gras.

          “Tu écris « Ta “petite enquête” montre surtout, sauf erreur, que la quasi-totalité des effets indésirables bénins et connus ne sont pas déclaré. ». Or tu écris cela en toute ignorance des EI dont j’ai eu connaissance. Certes, tu prends la précaution d’un « sauf erreur » que j’interprète ainsi : tu affirmes quelque chose en demandant de te prouver, le cas échéant, que tu as tort. C’est une façon de procéder à l’opposée de la démarche scientifique. Donc je vais te prouver que tu as tort, sur la vingtaine d’EI que je connais il y a : 1 AVC létal, 4 AVC, 4 phlébites, 1 embolie pulmonaire, 1 syndrome anti-synthétase, 3 hospitalisations, 1 forte douleur généralisée persistante, 1 amylose TTR, 1 ganglion sous aisselle et fatigue, 1 IDM, 1 péricardite, 1 très grande fatigue, 1 état de tension variable de 7 à 20 (sans antécédent). Evidemment que je n’ai pas comptabilisé les EI mineurs.”

          JA : Le problème, c’est que tu pars du principe que ces EI sont du aux vaccins. J’ai dans mon entourage avec des centaines de personnes vaccinées (pratiquement tout le monde) aucun EI un tant soit peu sérieux. Et je peux te dire que nous sommes sur une île, les ragots vont très vite. Donc je fais deux hypothèses : la première, c’est notre différence d’âge. Forcément, dans la 30 aine, les problèmes de santé sont moins nombreux. J’avance ainsi que pour notre différence d’âge, les problèmes type AVC sont autrement plus fréquent, et donc plus susceptible d’être associé à certaines choses (comme la vaccination). La pertinence de chaque cas va dépendre de l’exposition, la maladie, le contexte de chaque individus, le type de vaccin, les comorbidités éventuelles et tellement d’autres choses… La seconde hypothèse c’est que les entourages des personnes contre ces vaccins, ou du moins extrêmement méfiants, vont avoir tendance à noter davantage d’EI que les autres et faire des associations entre deux événements sans avoir la moindre confirmation de causalité. Je ne l’exclu vu les très nombreux retours que j’ai pu avoir sur Twitter qui cumule des milliers de personnes sans qu’il ait été témoin du moindre problème sérieux.

          Dans ton exemple pour la myocardite tu écris « Donc dans ce cas précis, ce diagnostic intégrera nécessairement les données médicales nationales et sera utilisé dans la pharmaco-surveillance épidémiologique. ». Oui, s’il y a une étude de pharmaco-épidémiologie déclenchée à ce sujet (ce qui a été le cas), mais ce n’est pas de la pharmacovigilance. Crois-tu que les études pharmaco-épidémiologiques sont déclenchées à l’aveuglette sans signal préalable de la pharmacovigilance ?

          JA : Oui, tu as raison, c’est bien souvent le signal remonté du terrain qui va permettre de lancer des études de pharmaco-épidémiologie. Mais ce signal remonte, nous en avons la preuve noir sur blanc. C’est ça qui est rassurant. La dernière étude d’Epi-Phare se base sur 500 myocardites post-vaccinales pour plus de 100 millions de doses. Ce sont les données manifestement hospitalières. Les signaux sont remonté de tous les pays du monde, ce qui montre une certaine homogénéité dans la gestion du signal. Avec autant de doses et de personnes vaccinées, si le vaccin est réellement responsable des EI que tu mentionnes alors on devrait voir des augmentations dans les statistiques nationales, sans même passer par des analyses de pharmaco-épidémiologie. Et a minima, on devrait avoir un signal.

          Tu écris « Encore une fois, si la pharmaco-surveillance ne fonctionnait pas aussi bien, comment avons-nous pu trouver aussi vite les premiers signaux de myocardites, thromboses veineuses et perturbations menstruelles ? » (d’après le communiqué de l’ANSM il a fallu 22 mois cf commentaire précédent). Cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de sous-déclaration car le nombre était tel que malgré la sous-déclaration le signal était visible.

          JA : Les premières alertes de myocardites avec le vaccin de Pfizer sont arrivée très exactement 3 mois après le début de la première campagne de vaccination en Israël. Le signal est donc remonté très rapidement. Tous les pays du monde avaient ces informations qui ont rapidement été publié.

          Tu écris « Pour les cancers, c’est pareil. C’est impossible de le sous-déclarer. ». Je suis désolé mais c’est encore faux. Les causes de décès sont enregistrées dans la base Inserm CépiDC ce qui n’est pas une base de pharmacovigilance. D’ailleurs Philippe a fait la démonstration que le cancer de son petit-fils n’avait pas été déclaré à la pharmacovigilance et que même le CRPV de Lille avait rejeté sa déclaration. Le problème c’est que tu restes dans tes idées sans tenir compte des commentaires. L’erreur est humaine mais il faut la reconnaître.

          JA : Pour les cancers, je dis simplement qu’on ne peut pas passer à côté. C’est tout. La maladresse vient de “sous-déclarer” associé ici uniquement à la pharmacovigilance, ce que je conçois. L’analyse prendra nécessairement du temps car oui cela passe par le CépiDC comme tu dis. Mais on ne peut pas “rater” un cancer. Et encore une fois, si la personne estime que le professionnel de santé a failli à sa mission en ne déclarant pas cet EI, alors il a la possibilité de le faire lui-même : j’ai trouvé le portail de déclaration en 1 minute en cherchant sur le net. Cela n’a pas l’air si compliqué, mais je peux comprendre la confusion et la déception quand on s’attend à avoir un professionnel exactement de son point de vue. Ce n’est jamais souvent le cas. En bref, si on devait déclarer tous les EI après avoir bu un verre d’eau, tu aurais des milliers de cancer, d’AVC, de myocardites, donc les professionnels sous-déclarent, c’est incontestable, mais pour les cancers, les données intégreront nécessairement les registres nationaux qui permettront de savoir s’il y a des augmentations. Sachant que le développement des cancers est complexe, multifactoriel avec des changements parfois brutaux de la dynamique des cellules cancéreuses (et parfois des rémissions spontanées)… cela ne simplifie en rien.

          Ce que je conserve en doute : le vaccin puisse accélérer un cancer et le rendre plus fulgurant. Développer des cancers qui n’existaient pas ? Je ne pense pas, du moins, aucune évidence ne soutient cette affirmation aujourd’hui. L’autre non plus, mais je reste plus qu’ouvert aux possibilités. Il faudra des données tangibles plutôt que des suspicions pour se faire un avis. La seule étude sur les souris ne montre pas de risque, et le type qui s’est injecté plus d’une centaine de dose Pfizer n’a rien eu non plus… C’est dire. (bon c’est n=1 mais quand même)

          Concernant la comparaison des EI entre le vaccin ROR et l’hydroxychloroquine, l’OMS recense 181152 EI pour le ROR depuis l’origine et 40353 EI pour l’hydroxychloroquine depuis l’origine. Même avec le même taux de sous-déclaration, l’HCQ gagne par KO contre le ROR. Ton deux poids deux mesures me dérange également.

          JA : Mais je ne comprends pas pourquoi tu compares les deux ? Je te dis simplement que si tu estimes qu’on sous-déclare entre 90 et 99%, cela signifie que la vaste majorité des EI de l’hydroxychloroquine ne sont pas remonté, voire inconnu et donc qu’on ignore -si je reprend ta logique – son profil de sécurité. Ce raisonnement pousse à l’absurde cette logique jusqu’au boutiste de ces chiffres, qui pris comme ça sans contexte ne veulent rien dire. La preuve avec L’HCQ. On sait qu’il est sûr malgré 99% de sous-déclaration. Bah c’est comme pour le vaccin ROR.

          Pourquoi en serait-il autrement ? Je ne comprends pas l’intérêt de comparer les EI depuis l’origine, surtout vu le nombre de biais dans la comparaison.

   2. Merci Roger pour tes commentaires qui me rassurent , je ne suis pas le seul à douter de l’innocuité du vaccin covid. J’ai signalé le cas de mon petit fils Valentin au Centre de pharmacovigilance du CHR de Lille qui m’ont répondu après insistance de ma part qu’il n’y avait aucun lien entre la vaccination et le cancer de Valentin car aucun oncologue ne leur avait signalé ce genre d’effet secondaire. Et il est vrai que les oncologues et médecins de Valentin n’ont pas fait de déclaration de suspicion d’effets secondaires graves , c’était leur devoir légal. Maintenant si on parle de turbo cancers depuis cette vaccination covid , c’est qu’il y a un problème , il n’y a pas de fumée sans feu. Et un autre élément très troublant , c’est cette surmortalité en 2022 et en particulier chez les moins de 35 ans , il faudrait nous l’expliquer. Amicalement

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      1. Cher Philippe,

         Vous trouverez toujours une personne qui sera d’accord avec vous, et si cela peut faire plaisir, ce n’est pas une garantie pour autant que nous sommes dans le vrai.

         Les “turbo-cancers” ou cancer fulgurant ont toujours existé, comme je l’explique dans l’article. Ce n’est pas une surprise en soi. Ensuite, si le vaccin est responsable d’une recrudescence il fautdra alors :

         1) le démontrer par des analyses de pharmaco-épidémiologie
         2) Tenter d’expliquer les mécanismes sous-jacents
         3) Mesurer la balance bénéfice/risque en cas avéré.

         Car des événements indésirables graves peuvent parfaitement survenir avec des médicaments, mais ils peuvent rester “acceptable” pour une population vu le bénéfice. C’est toujours une histoire de balance et de compromis.

         Le cas contraire, cela reste une supposition. La surmortalité constatée chez les jeunes n’est pas encore véritablement expliquée. Elle le sera plus tard avec les certificats de décès et l’analyse plus poussée de cette situation. Mais le covid pourrait tout aussi bien être responsable de ces décès, tout comme d’autres facteurs (car on note des pics épidémiques à ce moment-là). Il ne faut écarter aucune hypothèse et soutenir celles qui bénéficient de données solides et sérieuses.

         A vous lire

      2. Le 17/09/2024
         Bonjour Philippe,
         Ton témoignage montre bien les dysfonctionnements de la pharmacovigilance (française). La pharmacovigilance devrait enregistrer les déclarations et ensuite faire un traitement statistique pour voir s’il y a un signal. C’est sûr qu’en rejetant les déclarations, elle ne verra jamais de signal. Elle ne peut pas dire que la déclaration est ouverte aux particuliers et dire que la déclaration des particuliers ne vaut rien sans déclaration de professionnels de santé. On est dans un système biaisé où certains professionnels déclarent uniquement s’ils sont convaincus de la causalité. Or la causalité se définit par le traitement des déclarations et pas avant de déclarer. C’est désolant de constater, qu’en plus de la douleur de la perte d’un être cher, son cas ne soit pas pris en compte. Bien sûr Jérémy va dire que tous les décès sont enregistrés dans des bases de données (Inserm, Insee,…) mais pas dans les bases de la pharmacovigilance. Le décès de Valentin sera peut-être traité un jour si Epi-Phare décide de faire une étude sur ce sujet, mais cela n’est pas de la pharmacovigilance. Bon courage à toi

      3. Je le rappelle : quand bien même les EI seraient sous-déclarés à hauteur de 90 à 99%, la pharmacovigilance conserve son rôle (démontré dans les études que tu as cité) pour détecter un signal. Cette détection ne permettra pas forcément d’en connaître précisément la fréquence. Ce sont les analyses subséquentes sur les décès et les liens qu’on peut trouver qui permettront de l’établir et le quantifier, si possible.

         Si cette pharmaco-surveillance était si défaillante, comment a-t-elle pu faire remonter aussi rapidement tous les effets importants des principaux vaccins anti-covid par exemple ? (myocardites, thrombose veineuse profonde, etc.)

         Si la pharmaco-surveillance n’arrive pas à détecter de signal pour les cas de cancers, c’est que soit ce signal n’existe pas, soit ce signal est si faible qu’il est indétectable et donc on pourrait supposer que sa pertinence est faible également. Cela reste des hypothèses. Les analyses des décès qui arrivent plus tard permettront peut-être de la savoir, et de changer de position en fonction des découvertes sérieuses.

         Après il ne faut pas ériger cette pharmaco-surveillance comme un outils parfait car ce n’est pas le cas. Les dysfonctionnements sont potentiellement nombreux et à différents niveaux, avec un gendarme du médicament qui n’a pas assez de moyen ni assez d’indépendance. Je l’ai dénoncé à de nombreuses reprises dans mes articles et mes ouvrages.

         C’est aussi un rappel : mais la seule étude chez la souris avec des injections en dose qui correspondent à 1200 la dose chez l’homme n’ont montré aucun problème chez ces animaux. La seule souris qui a péri avait montré des signes de cancer avant l’injection. Aujourd’hui, nous n’avons pas de signaux préclinique, clinique ou épidémiologique concluant en faveur d’un risque pro-carcinogénique des vaccins. Alors que plus de 5 milliards de gens ont été vacciné. Plus le nombre est important, plus les chances d’avoir un signal sont fortes.

      4. Bonjour Jérémy,
         Pourquoi inventer une nouvelle terminologie de pharmaco-surveillance, le sujet est assez complexe sans rajouter de la confusion.

         Tu écris « Si cette pharmaco-surveillance était si défaillante, comment a-t-elle pu faire remonter aussi rapidement tous les effets importants des principaux vaccins anti-covid par exemple ? (myocardites, thrombose veineuse profonde, etc.) ». Parce que dans la vie réelle le nombre de cas est 10 à 100 fois plus grand du fait de la sous-déclaration.

         Tu écris « Si la pharmaco-surveillance n’arrive pas à détecter de signal pour les cas de cancers, c’est que soit ce signal n’existe pas, …) ». La meilleure façon de ne pas avoir de signal est que les oncologues ne déclarent pas et que les CRPV rejettent les déclarations des particuliers comme l’a témoigné Philippe.

         Tu écris « C’est aussi un rappel : mais la seule étude chez la souris avec des injections en dose qui correspondent à 1200 la dose chez l’homme n’ont montré aucun problème chez ces animaux. » Mais est-ce transposable à l’humain ? C’est toujours la question que tu poses quand des résultats sur animaux ne te conviennent pas et tu as bien raison. Je suis adhérent à Proanima qui promeut la recherche scientifique avec les moyens modernes sans animaux. L’imposition des essais préalables sur animaux est une suite du procès de Nuremberg sans faire la démonstration que les tests sur animaux étaient prédictifs pour les humains. Si on voulait faire passer aux essais sur animaux les tests de validations que l’on impose aux méthodes sans animaux, ils échoueraient.

   3. La surmortalité de 2022 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/7628176) n’interroge-t-elle que moi ?…

      Répondre

      1. Elle interroge beaucoup de monde, y compris l’Insee qui en a dédié des articles.

         J’ai même écrit un article dessus : https://www.dur-a-avaler.com/linexplicable-surmortalite-francaise/

3. Bonjour Jérémy,
   As-tu lu le livre de Christine Cotton, Tous vaccinés, tous protégés ? ?
   Si oui, qu’en penses-tu ?

   Répondre

   1. Bonjour Claude,

      Non, pas lu. L’ouvrage parle des turbo-cancers ?

      J’étais en train de me tâter pour en faire une lecture critique (je n’ai pas forcément de bon retour de la personne, mais c’est un autre débat).

      A te lire

      Répondre

      1. Bonsoir Jérémy,
         Ce qui compte c’est la validité du message et pas le messager.
         Si quelqu’un d’extrême droite ou gauche me dit que 1 et 1 font 2 est-ce que je dois considérer que c’est faux parce que c’est quelqu’un d’extrême droite ou gauche qui le dit?

      2. Salut Roger,

         Oui, et non.

         Certains messagers ont des messages bien précis à faire précis souvent à cause de biais idéologique. C’est une réalité et les livres sont les endroits parfait pour laisser libre court à une interprétation bien personnelle des faits et raconter une histoire sans confrontation avec des sources extérieures.

         Donc il faut bien sûr éviter les attaques gratuites ad hominen pour éviter de répondre sur le fond, mais on peut tout à fait répondre sur le fond, et expliquer notamment que ces gros problèmes d’interprétations viennent d’une sorte d’idéologie hermétiques aux preuves alternatives.

         La comparaison santé/politique n’est pas l’idéal ici. Imagine seulement une communication sur les myocardites venant de pfizer, ou des autorités de santé, tu vas nécessairement être plus méfiant ? Bien tu as raison. C’est la même ici pour Mme Cotton (et pour tout le monde en fait, moi y compris).

4. Le livre de Christine Cotton évoque, entre autres, des cas où l’on voit que le biais idéologique atteint également les médecins (Vous faites des hémorragies, c’est dans votre tête…).
   Ce ne sont que des exemples et on ne peut pas en tirer des conclusions chiffrées mais ça interroge quand même sur les chiffres de la pharmacovigilance.

   Répondre

   1. L’idéologie peut toucher tout le monde effectivement.

      Je n’ai pas compris votre exemple avec les hémorragies ?

      Répondre

5. Bizarrement l’état ne donne pas accès au chiffre de mortalité toute cause en fonction de l’état vaccinal….

   Répondre

   1. Bonjour, ce sujet n’est pas nouveau et a déjà été longuement analysé par d’autres. Il n’y a rien de “bizarre” derrière ça. Ces données existent bien. (voir ici par exemple : https://tinyl.io/9agg)

      Répondre

6. Bonjour Jérémy,

   Ma femme est décédée le 4 février d’un “cholangiocarcinome” (pas sûr car primitif inconnu).

   Jusqu’à hier je n’avais jamais entendu parler de ces histoires de turbo cancer.

   Mais voici les faits, pour ce qui concerne mon épouse :
   – elle était soignante et parmi les premières à s’être fait vacciner contre le covid
   – elle a eu sa 4e vaccination cet automne 2023
   – début novembre 2023 on lui diagnostique des nodules au foie + os => petscan, etc. Verdict = on prend comme hypothèse que c’est un cholangiocarcinome (non resécable) et on lance la chimio + immuno.
   – courant janvier : 2 AVCs + thrombose => elle décède le 4 février 2024 soit exactement trois mois après le diagnostic.

   Ma femme n’a jamais fumé, elle buvait très peu, elle faisait attention à tout ce qu’elle consommait (lecture de toutes les étiquettes)… elle n’avait pas de problème de santé visible.

   Je sais que tout cela ne fait pas une étude scientifique, et je n’ai jamais écouté les discours “conspirationnistes” ou “antivax”… mais cela fait tout de même beaucoup de choses à avaler et de mon point de vue il y-a de quoi douter.

   Répondre

   1. Bonjour Florent,

      Je suis sincèrement désolé d’apprendre le décès de votre femme. Chercher des réponses est tout à fait normal et je ne risque pas de prétendre avoir toutes les réponses à toutes les questions.

      Je sais que ces évènements peuvent nous perturber et je suis loin de tout connaître sur les cancers. Mais le cas de votre femme m’a fait faire quelques recherches sur ce cancer. Et c’est malheureusement un terrible cancer, très mal connu. On a identifié très peu de facteur de risque dont on est vraiment certains du rôle dans le maladie. Je peux citer :

      – la consommation d’alcool (mais vous me dites que votre femme ne buvait pas d’alcool)
      – des composantes génétiques
      – des infections virales à hépatite B ou C
      – des calculs biliaires (les fameuses lithiases biliaires)
      – troubles kystiques des voies biliaires

      Il y a probablement d’autres facteurs de risques, mais très mal identifié. Le fait est que ce cancer se développe dans la majorité des cas sous les radars, sans le moindre symptôme pour être finalement détecté à un stade très avancé et souvent métastasé. Ce qui en fait l’un des cancers avec les taux de survie à 5 ans les plus faibles (seulement 5% contre plus de 90% pour de nombreux autres cancers)

      Malheureusement, et ce depuis tout temps et bien avant l’arrivée des vaccins contre le covid, les cancers peuvent toucher des personnes en “parfaite santé”. J’utilise des guillemets car la parfaite santé n’existe pas vraiment pour les cancers. Car nous avons des expositions environnementales à des polluants, des prédispositions génétiques et de nombreuses autres choses qui font que nous sommes tous exposé à des risques, même si l’on a une hygiène de vie irréprochable. C’est un peu la loterie, et c’est toujours horrible et injuste quand cela concerne notre famille…

      J’aurais une question pour vous, mais pourquoi votre femme a-t-elle eu des examens en novembre 2023 ? Je veux dire, qu’est-ce qui a motivé le démarrage des examens initiaux ?

      Vous seul pourrez éventuellement avoir des réponses possibles pour les causes du cancer de votre femme, mais malheureusement, même les oncologues qui passent leur vie dessus ignorent encore presque tout sur les facteurs de risques à cause de la fulgurance de ce cancer et des causes non identifiées. Les taux de survie sont malheureusement les plus faibles dans le cas de votre femme avec une métastase osseuse ou bien souvent des traitements palliatifs seront proposés, et dont la survie oscille autour de 3 mois (mais cela dépend un peu plus précisément de la localisation précise du carcinome qui peut être intra, péri ou distal).

      Mon commentaire n’a aucune vocation particulière car la seule analyse globale des chiffres sur la fréquence des cas pourrait nous apporter des réponses. Ce cancer est rare, il y a environ un cas pour 100.000 personnes. Il faudrait donc vérifier (on pourra le faire bientôt avec les chiffres actualisé) si ce cancer ou d’autres ont explosé. Mais à ce jour, les données n’indiquent pas cela.

      Je vous envoie toutes mes condoléances pour votre perte et vous souhaite une excellente soirée.

      EDIT : je me permet de rajouter une remarque qui me semble importante. Avoir une excellente hygiène de vie (très bonne alimentation, pratique d’un sport, peu de stress, pas d’alcool ni de tabac) n’est malheureusement pas un bouclier qui protège du cancer. Les études sont unanimes : cela réduit la fréquence et la mortalité des cancers, mais le risque existe toujours, tout le temps. Il est impossible de se protéger à 100% des cancers, notamment pour les raisons évoquées plus haut.

      Répondre

7. Bonjour Jérémy,

   Merci pour votre réponse.

   Pour répondre à votre question, ma femme a eu des examens car du jour au lendemain elle ne pouvait plus rien avaler. Tout avait un mauvais goût dans sa bouche. C’est pourquoi nous sommes allés aux urgences. Il faut aussi noter qu’elle avait un peu perdu du poids sur les dernières semaines.

   Oui nous avions bien vu les chiffres concernant ce cancer et ce que vous dites recoupe ce qu’on savait. Malgré cela, elle n’a même pas eu le temps de finir sa première série de chimiothérapie à cause de caillots dans le sang. Tout cela est allé très vite, jusqu’à ce que le médecins disent qu’on ne pouvait plus rien faire car les caillots étaient selon eux générés par la maladie. Je regrette de l’avoir poussée à absorber ces “compléments alimentaires” (hyper sucrés) pour perdre le minimum de poids durant son traitement car peut être cela a t-il précipité la maladie ?

   Je n’avais jamais vu ces histoires de turbo cancer jusqu’à récemment car je ne regardais jamais les sites antivax. Mais j’avoue qu’il y-a tout de même matière à interrogation. Effectivement il n’y-a pas de chiffres qui corroborent tout cela mais de toute façon ils ne seront connus que dans un an ou deux. Il n’y-a pas d’autre manière de faire que d’attendre. Mais tous les principes de précaution ont-ils été bien suivis avant la mise sur le marché de ces vaccins ?

   Répondre

   1. Florent,

      C’est moi qui remercie pour la qualité et la mesure de vos propos. Encore une fois, je suis désolé de cette perte et ce n’est pas ma mission de trouver la véritable raison du décès de votre femme ou si le vaccin serait responsable.

      Je peux seulement vous apporter des éléments, les plus objectifs possibles, pour que vous puissiez y réfléchir.

      Les cancers sont généralement d’action lente. Ils prennent des années à se développer, ce qui semble complique énormément les suppositions de turbo-cancers… car c’est bien souvent à un stade très avancé que l’on découvre une maladie avant indolore avec des taux de survie très faibles.

      Nous n’avons pas vraiment d’autres moyens de savoir que d’attendre des chiffres nationaux et internationaux sur l’évolution des cancers dans la population générale. Mais comme je vous le disais, il n’y a aujourd’hui aucun signal alarmant. Le signal est en réalité alarmant depuis plus de 30 ans avec une augmentation des cas de cancers dans la population. Les causes sont nombreuses.

      Je ne pense pas que vous devriez culpabiliser pour les compléments alimentaires donnés à votre femme. Comme les médecins ont pu vous le dire, vu l’état de développement du cancer avec les métastases et sa nature même, la survie était extrêmement faible avec des décès qui arrivent malheureusement très rapidement. Pour rappel, la survie est de moins de 5% sur 5 ans avec ce type de cancer.

      Si les vaccins étaient réellement responsables de turbo-cancer capable de tuer en quelques mois, ne pensez-vous pas que votre femme aurait pu développer ce cancer bien plus tôt, surtout si elle faisait partie des premières vaccinées (donc cela doit remonté à quelques années ?)

      C’est compliqué et franchement déroutant, je ne peux que vous envoyer tout le courage du monde pour cette épreuve. Je sais que l’on cherche souvent un responsable d’une maladie ou d’un problème, mais parfois cela n’est pas possible.

      Je mettrais cet article à jour si des données viennent apporter un signal convaincant et sérieux sur un risque de cancer avec les vaccins anti-covid. Mais rappelons-nous que plus de 4 milliards d’individus ont été vaccinés et que si ces cancers explosaient dans le monde entier, nous verrions plusieurs alertes internationales dessus. Peut-être que je peux me tromper, mais en tout cas, cela me semble assez improbable que nous rations un tel signal (alors que les rares myocardites, thromboses ou autres évènements ont pu être détecté très rapidement).

      A vous lire,

      Et encore toutes mes condoléances pour votre perte.

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8. Toutes mes condoléances à Florent qui est rongé par le doute ce qui est la pire des choses.
   N’étant pas vacciné, je suis abasourdi que l’on traite d’antivax des gens qui dans leur majorité sont à jour des vaccinations du calendrier vaccinal mais ont refusé un traitement expérimental (Ce n’est pas parce que l’on fait une expérience sur 4 milliards d’individus que cela cesse d’être une expérience. Ce n’est pas parce que 4 Mds d’individus sont vaccinés depuis 2 ans que l’on a un recul de 8 milliards d’années, non on a toujours un recul de 2 ans).
   La vaccination serait-elle devenu une secte pour laquelle aucune critique, aucun avis contraire n’est toléré?
   J’ai reçu beaucoup de témoignages de personnes qui ont consulté des médecins qui leur ont dit que les cancers avait explosé, ainsi que les atteintes cardiaques. Des médecins qui appliquent le principe de précaution ont dit à leurs patients d’arrêter les vaccinations covid en particulier des cardiologues.
   Pour la relation vaccin covid/cancer il faut effectivement attendre les chiffres vérifiés, mais on a déjà des chiffres pour dire que la vaccination covid n’a pas été bénéfique. Il suffit d’aller sur le site Euromomo pour constater que la surmortalité a été équivalente voire plus élevée en 2021 et 2022 qu’en 2020. Il s’agit d’une surmortalité toutes causes qui inclut donc les cancers. Il suffit de prendre connaissance des rapports de l’ATIH qui mettent en évidence une augmentation de 50 à 60% des soins critiques et réanimations dus au covid en 2021 (année où 90% de la population a été vaccinée) par rapport à 2020 (année sans vaccin dont le narratif officiel avait fait une annus horribilis).
   Prétendre que les vaccins covid ont très peu d’effets indésirables est anti-scientifique car cela repose sur une pharmacovigilance qui n’est pas scientifique (voir les premiers commentaires).

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   1. Cher Roger,

      Quand je lis “j’ai eu des témoignages de personnes qui ont eu le témoignage d’autres personnes”, je ne peux pas arrêter de penser à l’homme qui a vu l’ours, qui a vu l’ours, qui a vu l’ours et qui en parle. C’est vraiment le pire en matière de preuve. Mais c’est bien la seule chose qui existe et qui est agité par une sphère peu scrupuleuse pour faire peur, et je trouve dommage en plus d’être vicieux.

      Car tous les médecins de n’importe quel spécialité ont toujours l’impression que leur domaine est en train d’exploser de cas ! Ce n’est pas une surprise, si vous questionnez tous les dermatologues, ils vous diront que les cas de problèmes de peau ou cancer explosent et qu’ils n’arrêtent pas d’en voir ! Idem pour les oncologues, les cardiologiques, les radiologues et j’en passe. Mais c’est un peu normal : ce sont eux qui concentrent les cas les plus graves notamment.

      Mais surtout : ces avis sont subjectifs. Il n’y a rien de sérieux là dedans. Aucune évaluation chiffré pour tenter d’y voir clair. Ce sont donc juste des ragots qui servent à alimenter une rumeur – car pour le moment ce n’est qu’une rumeur – et faire peur.

      Etrangement, il n’y a que chez les personnes avec des réticences fortes contre le vaccin qu’on retrouve ce genre de témoignages. De mon côté, je n’ai eu vent de strictement aucun problème, aussi bien chez les professionnels de santé que chez mes amis ou collègues. Rien de rien. Est-ce que cela signifie que tout va bien ? Peut-être. Cela signifie surtout que cette méthode d’évaluation n’en est pas une.

      Il faut se fier aux chiffres et analyses, et le site Euromomo n’est absolument pas indiqué pour ce genre d’analyse. D’ailleurs accuser la pharmacovigilance d’être “anti-scientifique” est drôle car elle n’a rien de scientifique. C’est un outils. Certes perfectible avec de gros problèmes, mais c’est juste un système mis en place pour repérer les problèmes des médicaments post-commercialisation.

      Cette si mauvaise pharmacovigilance (renforcée pour le cas des vaccins) a tout de même permis de faire remonter très rapidement des évènements aussi rares que les thromboses veineuses, les peri/myocardites ou encore les problèmes menstruels. Elle est loin d’être parfaite, et je suis le premier à la critiquer sous sa forme actuel, il y a beaucoup à faire pour améliorer ce système de déclaration volontaire.

      EDIT : je développe un peu plus mon commentaire, car tu as justement dit que la pharmacovigilance n’était pas “scientifique” donc mea culpa pour ma remarque. Mais parler des effets indésirables indistinctement de 1) la quantité 2) la gravité 3) les bénéfices attendus en contrepartie n’a pas vraiment de sens. Car on peut avoir énormément d’effets indésirables bénin (comme une rougeur au point d’injection ou des choses plus sérieuse comme des myocardites). Mais faut-il encore estimer la fréquence et la gravité de toutes ces choses-là, y compris celle de l’infection. Bref, pas si simple :)

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      1. Bonjour Jérémy,

         Quand je te donne des informations de la vie courante, j’entends que tu me dises que ça ne prouve rien. Ce que d’ailleurs j’avais écrit « Pour la relation vaccin covid/cancer il faut effectivement attendre les chiffres vérifiés, ».
         Que tu déformes mes propos en disant que j’aurai écrit « j’ai eu des témoignages de personnes qui ont eu le témoignage d’autres personnes », n’est pas acceptable.
         J’ai écrit « J’ai reçu beaucoup de témoignages de personnes qui ont consulté des médecins qui leur ont dit que les cancers avait explosé, ainsi que les atteintes cardiaques. » Donc ce sont des témoignages avec un seul intermédiaire et pas ta caricature de « l’homme qui a vu l’ours, qui a vu l’ours, qui a vu l’ours et qui en parle. ». Des soignants témoignent que le sujet des vaccins covid et leurs EI est tabou à l’hôpital, mais on n’est pas dans le même hémisphère.

         Toi « Ce sont donc juste des ragots qui servent à alimenter une rumeur – car pour le moment ce n’est qu’une rumeur – et faire peur. ». Les médecins seraient donc pourvoyeur de ragots, ce que je veux bien admettre vu que la majorité a poussé à la vaccination en prétendant à l’efficacité des vaccins covid. Or de nombreuses études ont mis en évidence la non-efficacité des vaccins par rapport à l’infection, dont celle de la Cleveland Clinic qui a montré sur ses 50000 soignants que plus on reçoit de doses de vaccins plus on est infectés.
         Les médecins et spécialistes concentrent effectivement les pathologies les plus graves mais ils les concentraient déjà avant cet épisode covid. Donc s’ils disent qu’il y a explosion c’est par rapport à leur vécu antérieur. Dire qu’il n’y a rien de sérieux c’est ton opinion contre la leur.

         Toi « Etrangement, il n’y a que chez les personnes avec des réticences fortes contre le vaccin qu’on retrouve ce genre de témoignages. ». Evidemment, les défenseurs des vaccins covid ne vont pas faire la propagande des EI donc ton argument est nul. La décision de ne pas se faire vacciner n’a pas été facile compte tenu du battage médiatique en faveur de la vaccination. Je pense avoir passé plus de 1000h en recherche d’informations sur la problématique du covid et plus mes recherches avançaient plus elles me convainquaient de ne pas me faire vacciner. Ce n’est donc pas de l’anti-vaccinalisme primaire. Les non-vaccinés ont été ostracisés par les autorités françaises en les traitant de sous-citoyens qu’il fallait emmerder. Sans parler de la violence inouïe avec laquelle ont été traités les soignants non-vaccinés. Je t’invite à lire l’article « Soignants suspendus, autopsie d’une erreur » paru dans Le Monde Diplomatique de février 2024. Cet article dit que les soignants suspendus étaient les mieux informés et les plus clairvoyants.

         Toi « De mon côté, je n’ai eu vent de strictement aucun problème, aussi bien chez les professionnels de santé que chez mes amis ou collègues. » Tant mieux, quant à nous dans notre campagne peu peuplée nous avons eu connaissance de 17 personnes concernées par 21 EI dont certains très graves. Parmi ces personnes il y avait des amis et de la famille. Si deux français ont connaissance de 21 EI combien d’EI sont connus par 67 millions de français ?

         Tu reconnais que la pharmacovigilance n’a rien de scientifique, c’est pourtant sur ses chiffres que tu affirmes que les EI des vaccins covid sont rares.
         Il faudrait être naïf pour penser que le médecin qui a poussé ses patients à se faire vacciner va déclarer spontanément les EI, il va plutôt dire que cela n’a aucun lien et ne pas faire de déclaration.
         Des statistiques israéliennes montrent que de janvier à mai pour les 16 à 39 ans le nombre d’appels pour arrêt cardiaque est passé de 142 en 2019 (année sans covid) à 152 en 2020 (année avec covid sans vaccin) puis 191 en 2021.

         Toi, pour réhabiliter la pharmacovigilance « Cette si mauvaise pharmacovigilance a tout de même permis de faire remonter très rapidement des évènements aussi rares que les thromboses veineuses, les peri/myocardites ou encore les problèmes menstruels. » Mais pas si rares que la pharmacovigilance veut bien le dire. Tout ceux qui ont étudié la pharmacovigilance admettent une sous-déclaration de 90 à 99%. Même le Leem admet qu’au mieux 10% des EI sont déclarés. Donc les thromboses veineuses, les peri/myocardites ou encore les problèmes menstruels sont dans la vie réelle 10 à 100 fois plus fréquents que la pharmacovigilance le montre c’est donc un problème majeur.

         Je ne suis pas d’accord avec ton rejet des données Euromomo qui t’embarrassent. En effet, la mortalité toutes causes est le seul indicateur fiable car il n’a aucun biais notamment sur les causes du décès. C’est le seul moyen pour voir l’efficacité d’une mesure sanitaire à l’échelle d’une population (Europe). Si on dépense des centaines de milliards d’euros en vaccination et qu’il n’y a aucune incidence sur la mortalité toutes causes c’est que la mesure n’était pas valable.

      2. Cher Roger,

         Tu témoignes du témoignage de tes amis qui eux-mêmes témoignent du témoignage d’un médecin (vu autrement : un médecin témoigne à des patients de ce qu’il a vu dans sa pratique. Ces patients témoignent à ton encontre du témoignage du médecin et toi tu témoignes de l’ensemble…) Si tu voulais vraiment retirer tous les intermédiaire, on me donnerait directement le contact du médecin ou bien tu l’aurais appelé. Mais je suis désolé, c’est bien la réalité. Après je ne nie pas la réalité de ce qu’ils observent, je te précise juste qu’ils n’ont absolument aucun moyen de savoir si à l’échelle du pays cela augmente ou pas. Ils en sont bien incapable, toi comme moi, car il faut des données de plus grande ampleur pour répondre question.

         Donc oui, mon opinion a cet égard n’a aucune valeur tout comme leur ressenti. On peut avoir un ressenti, mais alors on attend ou on peut faire des signalements dans l’attente d’avoir une vérification de ce ressenti par des données objectives.

         Pour la suite, parler de l’inefficacité des vaccins sans dimension temporelle est inutile. Car l’efficacité contre l’infection, la transmission, les formes graves et les décès n’a cessé de changé au cours de la pandémie, en fonction des nouveaux variants et des infections naturelles. Pourrais-tu être plus précis sur les dates s’il te plait ?

         Tu pourrais faire encore de temps de recherche sur les vaccins, si tu fais des recherches pour valider ton propos ou ton idée de départ (sceptique et doute sur le vaccin) alors cela ne servira pas à grand-chose. Et je pense que c’est ce qu’il s’est passé principalement. On appelle ça un biais de confirmation, et on le fait tous inconsciemment ou non d’ailleurs malheureusement.

         Tu parles d’effet indésirable très grave pour des amis… mais

         1) Quels sont-ils ?
         2) Sont-ils la conséquence de la vaccination ?

         Concernant ton passage sur les arrêts cardiaques en Israel, je connais très bien cette étude qui est en réalité de très mauvaise qualité et ne montre en fait aucune augmentation quand on regarde en détail les données. Mais est-ce réellement important ? Des études internationales de bien meilleurs qualités ont montré l’augmentation du risque (faible mais probablement sous-estimé à cause de la pharmacovigilance) de péri/myocardites.

         Pour Euromomo, tu as raison et à la fois tort. Regarder la mortalité toute cause confondu est en effet une très bonne chose. C’est le critère ultime le plus fiable que l’on peut en effet avoir pour évaluer un traitement. Mais Euromomo ne permet à aucun moment de faire le distingo entre le vaccin et d’autres choses. C’est ça la grosse différence qui fait que ces chiffres sont inexploitables en l’état sans analyse approfondi pour faire des liens avec les vaccins, les doses, la temporalité et plein d’autres choses. Je mentionne une étude qui utilise cette base de donnée. Ces chiffres n’ont rien de “scientifique” non plus s’ils ne sont pas analysé dans un contexte sérieux, avec justement une méthode scientifique derrière. Les données d’Euromomo ne sont donc pas à rejeter, mais dire “va voir Euromomo” n’a pas vraiment d’intérêt sans analyse plus approfondie.

         Pour la pharmacovigilance, tu oublie plusieurs choses :

         1) Elle a été renforcé pour les vaccins covid. Donc la sous-déclaration de 90 à 99% n’est probablement pas d’actualité et n’est absolument pas valable pour tout et n’importe quoi.

         EDIT : je rajoute aussi un point important : ces vaccins ont reçu une attention nationale et internationale majeure. Ils n’ont rien à voir avec d’autres médicaments. On sait aussi que la pharmacovigilance peut être plus efficace avec l’attention médiatique. Les patients et les médecins sont plus sensibles aux évènements indésirables. Donc on ne peut pas extrapoler sans nuance ni réflexion des chiffres globaux (estimé) avec une autre situation bien différente.

         2) D’autres études ont montré l’augmentation faible de ce risque avec des systèmes de suivi autrement plus performant que nos systèmes classiques (mais toujours avec un risque de sous-déclaration, c’est incontestable en dehors d’un essai clinique rigoureux)

         Je ne cherche pas du tout à réhabilité la pharmacovigilance, bien au contraire.

         Finalement, le rapport “coût” de la vaccination pour les vie sauvées n’a pas vraiment d’intérêt. On dépense des sommes astronomiques pour certains traitements contre le cancer (ou pas forcément) extrêmement efficace pour sauver quelques vies… Tu ne verras rien sur Eurmomo. Il faut être prudent dans l’analyse simpliste de ces bases de données, sans méthode ni rigueur on peut faire dire n’importe quoi (dans un sens ou dans l’autre) et c’est la raison pour laquelle ces bases de données sont utilisé dans une démarche scientifique d’analyse et de croisement de plusieurs autres bases de données.

         A te lire

         EDIT : j’ai une question pour toi Roger, aucun piège mais comme tu me dis que tu es extrêmement renseigné, mais comment on fait pour déterminer que la pharmacovigilance sous-déclare entre 90 et 99% des cas ? Merci de tes éclaircissements. Question subsidiaire : connais-tu les méthodes utilisées pour déterminer ce chiffre de sous-déclaration (car c’est important de le savoir) ?

         EDIT 2 : j’ai une autre question, mais si les effets indésirables des produits de santé sont sous-déclaré à 90 et 99%, comment peux-tu être sûr que l’ivermectine ou l’hydroxychloroquine ne sont pas sans danger, puisque par définition et si je t’écoute, la vaste majorité des effets indésirables de ces médicaments ne sont pas remonté par la pharmacovigilance ?

9. Bonjour

   Puisqu’il n’y a rien a signaler suite aux injections anti covid pourquoi est il impossible d’obtenir le statut vaccinal des décédés en France depuis la.mise en place de ces injections ?

   Cordi

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   1. Bonjour Fabien,

      Il est tout à fait possible d’obtenir ce statut vaccinal. Cela a été abondamment traité ailleurs, mais ces données sont réservés aux études et groupes d’analyses avec des objets de recherche. Il n’y a aucun intérêt que vous ou moi ayons accès à ces données dont nous ne saurions absolument rien faire. Epi-phare fait justement ce travail et ont notamment pu montrer l’augmentation des problèmes menstruels avec la vaccination. Donc oui, c’est tout à fait possible et cela est fait régulièrement par les organismes nationaux de recherche.

      Au plaisir

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      1. C’est pour cela que la CADA a transmis la réponse du ministère disant que ces données n’existaient pas.
         A ma connaissance ce que fait Epi-Phare c’est du rapprochement statistique de bases.
         Pour obtenir l’information il faudrait sur la base nominative des décès tenue par l’INSEE ajouter le statut vaccinal.
         Ce doit être la notion de transparence à la française, pour avoir les données il faut montrer pattes blanches.

      2. Oui c’est ça, c’est le croisement de plusieurs base de données, notamment les consultations médicales ou les actes médicaux avec le statut vaccinal des personnes.

         EPI-PHARE le fait et a bien montré un sur-risque de nombreux effets indésirables dans la population vaccinée avec cette méthode :)

10. @jeremy anso, il est temps de faire un examen de conscience. Vos propos manquent cruellement d’objectivité.
    Aussi comment pouvez-vous dire que les médecins savent mieux que vous et nous s’ils doivent ou non faire une déclaration d’EI alors qu’ils en ont l’obligation légale ? Ce n’est pas à eux de juger de la cause. Du grand n’importe quoi. Il est également faux de dire qu’il y a eu une vigilance accrue alors que les médecins avaient reçu dans certains pays l’interdiction de critiquer le vaccin et qu’il était prescrit à tout va. Vous n’êtes pas sans savoir que l’entêtement est humain.

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    1. Bonjour Véronique,

       Je pense que nous manquons tous d’objectivité, et moi-même je suis le premier à reconnaître qu’il est difficile d’être objectif. Nous avons tous nos propres grilles de lecture, et l’idée est d’essayer de s’en détacher autant que possible. Après, c’est tout l’intérêt de ces débats, certes animés, et peut-être que nous paraissons obtus, mais cela permet de faire avancer l’état global de ce sujet.

       Pour la déclaration des EI, oui elle est obligatoire, mais je n’ai pas la prétention d’avoir le niveau de connaissance des médecins ni de savoir précisément comment faire ces déclarations. Mais j’imagine que chaque cas peut, et doit-être, discuté. Car j’imagine, sans prendre trop de risque, qu’il y a des limites dans certaines associations possibles.

       Si vous faites un AVC 6 mois après votre vaccin covid par exemple, est-ce que vous devez le déclarer en EI du vaccin ? Quid pour les myocardites ? Ces dernières arrivent dans la quasi-totalité entre 3 et 5 jours après l’injection. Si une personne vient pour une myocardites 2 mois après son injection, que faudra-t-il faire ? Rien n’est simple, ni blanc ou noir dans cette situation. C’est délicat et cela mérite donc appréciation.

       La vigilance accrue via les choses mises en place est certes discutable. C’est indéniable et je ne risque pas d’essayer de faire me faire l’avocat du Gouvernement. Des fois ils font des choses pas trop mal, d’autres fois pas du tout. Il y a eu des actions, certaines intéressantes, d’autres plus de l’ordre de l’anecdote il est vrai. Il faut savoir raison garder.

       Il me semble assez évident que durant cette pandémie et la création de ces vaccins il y a une vigilance accrue, de tout le monde. Vous en êtes peut-être la preuve ? Presque tout le monde s’y intéresse de près ou de loin. Les journaux en parlaient H24, nous baignions dans l’actualité des vaccins et du covid avec les alertes sur les EI. Les plateformes de déclaration sont ouvertes au public et facilement accessible.

       Comme j’ai pu le dire dans l’article, nous avons observé une augmentation énorme des cas de brûlure de la peau avec la vaccination selon les déclarations. Est-ce que le vaccin est aussi responsable de brûlure superficielle de la peau ou bien on peut se poser des questions légitimes et réfléchir un peu avant de se jeter sur une déclaration ?

       Comme nous avons pu en débattre avec Roger, et ces échanges sont instructifs, le principe de la pharmacovigilance permet de détecter un signal, malgré ses limites importantes. Ce n’est pas moi qui le dit, mais les scientifiques qui ont rédigé les travaux critiquent sur la massive sous-déclaration des EI.

       Il n’y a pas que l’entêtement qui est humain, mais nous pouvons tous essayer d’échanger pour faire valoir nos idées, quand bien même nous ne sommes pas forcément sur la même longueur d’onde.

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