Sommes-nous de Véritables Omnivores ?

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Prologue

L’étude du régime alimentaire de l’homme est une problématique très complexe. Nous avons un très lourd passé évolutif : 2.5 millions d’années pour le genre Homo et plus de 7 millions d’années pour nos plus lointains ancêtres.

Les problèmes de santé sont de plus en plus corrélés avec la dégradation progressive de notre alimentation. Nous sommes selon certaines personnes en train de faire « fausse route ». Notre régime alimentaire occidental est aujourd’hui remis en question, preuves scientifiques à l’appui.

Dans cet article je vous propose de décortiquer les arguments qui placent l’homme au centre d’un régime omnivore, carnivore ou herbivore.

Tout de suite, voici le sommaire de l’article:

  1. Les problématiques
  2. Qui sommes-nous ?
  3. Que sommes-nous ?
  4. L’alimentation, un problème de santé public ? 
  5. Qui vit le plus longtemps ? 
  6. Le régime occidental
  7. Le régime végétarien
  8. Le régime semi-végétarien
  9. Sommes-nous des herbivores (ou végétariens) stricts ? 
  10. Etude d’anatomie comparée
  11. Nous ne sommes pas des prédateurs
  12. La philosophie végétalienne
  13. Des arguments valables ? 
  14. Le cerveau humain, une « bête » de concours
  15. On mangeait quoi avant ? 
  16. Le régime paléolithique
  17. L’homme un véritable « adaptivore »

Les problématiques

Qui sommes-nous ? Que sommes-nous ? Au final l’espèce humaine c’est quoi ? Quel est notre héritage génétique et de qui provient-il ?

Qui sommes-nous ?

Incontestablement, nous sommes des êtres vivants, du genre Homo et de l’espèce Sapiens sapiens. Techniquement, nos descendants directs sont âgés de plus de 7 millions d’années. Je pense aux grands primates et aux grands singes qui ont peuplé la Terre jusqu’au paléolithique, il y a 2.5 millions d’années.

La communauté scientifique s’accorde pour dire que le genre Homo, donc nos descendants « hommes » les plus proches, sont apparus il y a 2.5 millions d’années, pendant l’ère du paléolithique.

Maintenant, vous savez que dans toutes les hypothèses scientifiques les plus fiables sur la nutrition et l’évolution de notre régime alimentaire se basent sur une période d’au moins 2 millions d’années.

Que sommes-nous ?

Des mammifères, bipèdes, avec des pouces opposables, des tribus et… des régimes alimentaires bien particuliers.

Il est d’usage de classer l’homme moderne comme un omnivore. C’est-à-dire que nous mangeons de tout, tout ce qu’on trouve, tout ce qu’on crée et tout ce qu’on nous propose.

Plus particulièrement, parler d’un régime omnivore veut dire : des fruits, des légumes, des oléagineux (graines et noix), du poisson, de la viande (rouge et blanche), des œufs, des racines, des tubercules, etc, etc.

Ensuite, il existe des carnivores stricts qui ne mangent que de la viande. Ce sont typiquement les grands félins et les rapaces qui, bien souvent, sont les espèces placées au sommet de la chaîne alimentaire. Les carnivores sont des prédateurs, des chasseurs qui doivent dépenser de grandes quantités d’énergie pour obtenir une récompense très calorifique, de la viande.

Au final, le dernier groupe est celui des herbivores. Je parle d’herbivorie pour le règne animal mais on parle de végétarisme pour l’espèce humaine.

Loin d’être simple, le végétarisme se divise en plusieurs sous-catégories en fonction des aliments interdits à la consommation. Dans tous les cas, les viandes et les poissons sont interdits. On trouve les végétariens « classiques » ou « ovo-lacto végétariens », les personnes qui mangent tout sauf poisson et viande. Ils peuvent donc manger des produits laitiers et des œufs.

Les ovo végétariens ne mangent plus de produits laitiers mais peuvent consommer des œufs animaux. C’est l’inverse pour les lacto végétariens qui ne consomment plus aucun œuf animal.

Le cas le plus extrême, c’est les végétaliens, qui ne mangent ni œufs, ni poissons, ni viandes, et aucuns produits laitiers.

L’alimentation, un problème de santé public ?

La dégradation de notre régime alimentaire est constamment pointée du doigt par les autorités de santé, par les médias, les journalistes, l’opinion politique et les associations de consommateurs.

Nous sommes aujourd’hui tous d’accord pour dire que notre alimentation est dégradée par de multiples facteurs, qui agissent selon des coefficients différents, quasiment impossibles à déterminer.

Voici quelques exemples de facteurs aggravants :

  • L’excès de protéines animales
  • L’excès de sel
  • L’excès de sucre (sucres simples, complexes, et artificiels)
  • Le manque de fruits
  • Le manque de légumes

Pour être complet, il est impossible et franchement malhonnête d’associer la dégradation de notre état de santé au seul fait de notre alimentation décadente. Certes, l’alimentation est un « méta facteur » important, mais le mode de vie est plus important encore (mais ce n’est pas le sujet de l’article). Quand je parle de mode de vie, je veux dire :

  • L’activité physique
  • Le tabagisme
  • L’alcoolisme
  • La pollution environnementale
  • Le stress physiologique ou psychologique
  • Etc

Aujourd’hui, nous avons assez de recul et d’analyses scientifiques pour tirer des conclusions sur un mode de vie. Certains de ces modes de vie, végétariens ou méditerranéens par exemple, démontrent bien souvent que leurs adeptes sont en bien meilleur santé.

Mais est-ce vrai ?

Qui vit le plus longtemps ?

Est-ce que le régime idéal existe ? Que dit les données scientifiques sur les « métas » régime alimentaire que peuvent choisir les différentes populations de la planète ?

Le régime occidental

Une très grande partie de la population mondiale est sous le régime « occidental ». Ce régime de type « omnivore » inclus toutes les catégories d’aliments, même les plus transformés par l’industrie agroalimentaire. Ce régime est très souvent associé avec un excès de protéines animales, de sel, de produits laitiers, etc. En fait, le régime « occidental » moderne collectionne les facteurs les plus aggravants pour notre santé.

Ce régime est typiquement celui des jeunes ados, qui fréquentent les « fast-food » et les snacks régulièrement. Mais également celui des adultes et des séniors, avec beaucoup de viandes rouges, des frites, des pommes de terre, peu de légumes et de fruits frais.

Le régime végétarien

Le régime végétarien au sens le plus large (ovo lacto) assure une meilleur espérance de vie, une meilleur santé, moins de risques cardiovasculaires, de maladies rhumatismales, d’allergies et bien d’autres.

Ce régime permet d’éviter les nouvelles viandes peu fréquentables, riches en graisse et en hormones, ainsi que les poissons carnassiers riches en mercure et les poissons d’élevage de faible qualité nutritionnelle.

En bref, le régime végétarien devient de plus en plus populaire et surtout de plus en plus justifié dans notre nouveau monde moderne du business et de l’agroalimentaire. Ce régime s’accompagne (comme tout régime) de carences, notamment en vitamine B12, que l’on retrouve dans les viandes rouges. Certaines personnes, et plus souvent les femmes menstruées, sont sujettes à des carences en fer.

UPDATE. Les végétariens sont-ils réellement en meilleur santé que nous, les omnivores ? La viande rouge est-elle dangereuse pour notre santé ? Je réponds en DETAIL à toutes ces questions dans un article où j’analyse 13 études sur le sujet. Attention, les conflits d’intérêts et les exagérations sont de mises. A LIRE ICI.

Le régime semi-végétarien

Probablement l’un des meilleurs au monde. Ce régime est un « combo », un mélange du végétarisme et du ‘carnivorisme’ (néologisme ?).

Ce régime malin est un mélange intelligent entre le végétarisme, beaucoup de fruits, de légumes, d’oléagineux, et le ‘carnivorisme’ pour ne manger que les poissons. De préférence, il faut manger les poissons non carnassiers pour éviter d’accumuler trop de mercure dans les chairs.

Sommes-nous des herbivores (ou végétariens) stricts ?

Qui peut répondre à cette question ? Les naturalistes ? Les anthropologues ? Les paléontologues ? Les physiciens ? Les botanistes peut-être ?

Il est bien difficile de répondre à cette question, car notre régime alimentaire a fortement évolué durant les derniers siècles et même durant la dernière dizaine de milliers d’années.

Etude d’anatomie comparée

Je viens de découvrir que de brillants chercheurs ont élaboré des théories sur le régime alimentaire optimal, originel que suivaient nos ancêtres et que nous devons donc suivre pour être en meilleur santé.

Les études d’anatomies comparées comparent (sans blague ?) les êtres vivants entre eux. Dans notre cas, on va comparer les herbivores (les ruminants, les gibiers, etc.) avec les carnivores (les grands félins, les rapaces, les grands prédateurs) ainsi que les omnivores (tous les autres ?).

Mais la suite  est plus intéressante encore. L’analyse fine des traits de caractères anatomiques révèlent notre régime alimentaire idéal. Nous retrouvons ainsi comme caractères :

  • La dentition
  • La mâchoire, la bouche et les muscles faciaux
  • Le système digestif
  • Les ongles

Ce document référence l’ensemble de ces comparaisons entre espèces carnivores, herbivores et omnivores.

Sans rentrer dans les détails, l’homme, Homo sapiens sapiens est un herbivore strict, mais n’y voyez rien de péjoratif, nous ne mangeons pas d’herbe non plus !

Je vous résume les arguments majeurs de la théorie sur l’herbivorisme humain :

Notre dentition n’est pas adaptée pour découper des morceaux de viandes durs et difficiles à extraire des animaux. Nos dents, plutôt plates (molaires) et peu tranchante (canines et incisives) ne nous permettent pas de retirer efficacement la viande des cadavres pour la manger.

On retrouve ces mêmes caractères chez tous les herbivores alors que les grands carnivores sont bien réputés pour posséder des dents tranchantes, bien aiguisées et mortelles !

Nos muscles faciaux et notre mâchoire seraient idéalement constitués pour mastiquer longuement des aliments, de type mous, comme des fruits et des légumes. Nous retrouvons également ces caractères chez tous les herbivores. A l’inverse, les carnivores ont peu de muscles faciaux car ils avalent des morceaux entiers de chair animale et n’ont nul besoin de mastiquer longuement leur nourriture.

Notre système digestif est également adapté à l’herbivorisme car il est long. Cette longueur permet de digérer l’ensemble des éléments présents dans les végétaux pour en extraire un maximum de nutriments. Chez les carnivores et les omnivores, le tube digestif est plus court pour évacuer plus rapidement la viande qui peut putréfier et macérer. Nous disposons également d’enzymes dans notre salive pour faciliter la digestion des sucres contenus dans les végétaux alors que les carnivores n’en possèderaient aucune.

Finalement, même nos ongles révèlent notre nature herbivore car les carnivores possèdent des griffes acérées et tranchantes pour réaliser leurs actes de prédation et découper plus efficacement les morceaux de viandes. Nous sommes donc des herbivores par nature, car nous avons des ongles plats inutiles pour la chasse (et donc la viande) et ressemblant à ceux des ruminants et autres herbivores (sabots émoussés, etc.)

Nous ne sommes pas des prédateurs

La résultante de cette théorie est que nous ne sommes pas des prédateurs. Nous ne chassons pas les autres animaux, mais nous pouvons par contre faire les charognards.

Je cite un passage d’un article sur la toile qui dit ceci :

«L’être humain n’est pas un prédateur : il n’en a ni la force physique, ni la vitesse de déplacement, ni les longues canines tranchantes, ni les griffes acérées… »

Cela est bien vrai. L’homme est plutôt lent, notre force physique n’égale pas la puissance d’un tigre ou d’une lionne et nos ongles plats ne rivaliseront jamais avec les griffes cauchemardesques des panthères ou des ours.

La philosophie végétalienne

Les végétaliens ont bien souvent une philosophie de respect pour les autres animaux. On ne mange pas les œufs, les poules, les poissons, le lait issu de la vache et même le miel issu du travail des abeilles. En bref, aucun aliment provenant d’un animal ou issu du travail d’un animal.

Il faut remettre l’homme à sa place dans la chaine alimentaire. Nous ne serions pas adaptés à la consommation de viandes, ou de poissons.

Des arguments valables ?

Petit rappel : notre système digestif, notre mâchoire, nos dents, et même nos ongles confirment d’après les études d’anatomie comparées que nous serions prédisposés à la consommation exclusive de végétaux.

On peut se poser quelques questions : est-il pertinent de réaliser une étude d’anatomie comparée pour déterminer, théoriquement, notre régime alimentaire idéal ?

Est-il bien pertinent de comparer l’espèce humaine avec les autres espèces du règne animal ? L’espèce humaine est si particulière, et si complexe qu’elle est finalement incomparable avec d’autres espèces.

Au lieu de comparer les espèces entres elles, pourquoi ne pas étudier l’homme uniquement, et à la lumière de l’évolution ?

Dans le cas de notre mâchoire et de notre dentition, nous avons trois dents différentes, spécialisées dans un rôle précis. Nos incisives nous permettent d’arracher, d’extirper divers aliments disponibles, comme la viande et les légumes coriaces. Nous avons également des canines, peu acérés, pour compléter le déchiquetage des aliments. Finalement, nos molaires malaxent et broient les différents morceaux pour former un bol alimentaire idéal pour la suite de la digestion. Notre mâchoire n’est pas la plus puissante du règne animal, mais la pression exercée est suffisante pour broyer et découper tout ce qui se trouve à portée. Exception faite pour les os, trop solides.

La théorie la plus surprenante est celle concernant la longueur de notre intestin. Celui-ci est très long, comme nos cousins, les grands herbivores. Il y aurait donc une corrélation directe entre la taille des intestins par rapport au corps et au régime alimentaire ? Difficile de le concevoir.

Au-delà des comparaisons anatomiques et des hypothèses que l’on peut en retirer, pourquoi notre espèce ne dispose-t-elle pas d’ongles acérés ? Pourquoi n’avons-nous pas des dents aiguisées comme des rasoirs ? Avons-nous réellement besoin d’être des « bêtes » de course comme les grands félins pour survivre ?

Il est évident que l’homme dispose de traits particuliers, certes peu avantageux et comparables à ceux des herbivores, mais nous disposons d’un autre avantage…Un cerveau ultra développé (comparé aux autres espèces).

Le cerveau humain, une « bête » de concours

L’être humain possède des capacités physiques très modestes, mais il possède une forte sociabilité et des capacités cognitives hors normes.

L’homme ne possède pas de griffes acérées mais il a réussi à tailler des outils, des lances tranchantes, qui décuplent la puissance d’attaque d’un homme. Il est également lent à la course, mais il a su développer des pièges passifs pour capturer toutes sortes de proies et utiliser des actions groupées (avec les tribus ou les familles) pour attraper des proies énormes et beaucoup plus puissantes que nous.

Opportuniste à souhait, nous sommes curieux de tout ce qui nous entoure et à l’image des ours, nous utilisons les ressources ponctuelles de sucres fournis par les abeilles.

La diversité de notre dentition reflète magistralement la diversité de notre régime alimentaire. Nous sommes des êtres polyvalents par excellence. Il est bien difficile de penser qu’avec nos capacités cognitives énormes, nous limitions nos proies aux seules plantes, fruits et tubercules facile d’accès.

On mangeait quoi avant ?

D’une part, nous avons des caractéristiques physiques clairement « herbivores » :

  • Des ongles plats (inutiles ?)
  • Des dents peu tranchantes
  • Un système digestif long (sérieusement ?)

D’autre part, nous compensons ces capacités physiques par des capacités intellectuelles puissantes et une forte cohésion sociale :

  • Chasse en groupe
  • Piégeage
  • Opportunisme exacerbé

Cependant,, au lieu de comparer (plutôt inutilement) les différentes parties anatomiques des espèces, ainsi que les capacités cognitives, pourquoi ne pas simplement regarder les données historiques, obtenues par les paléoanthropologues et les historiens ?

Le régime paléolithique

2.5 millions d’années de coévolution entre l’homme et les autres êtres vivants sont suffisants pour attester de notre régime alimentaire idéal.

Les données historiques, floristiques, faunistiques et anthropologiques ont permis d’établir un régime alimentaire « type » du genre Homo.

  • Des insectes : sauterelles, grillons, chenilles, larves, guêpes, etc.
  • Des œufs d’oiseaux et de tortue
  • Des petits animaux : escargots, bulimes, grenouilles et reptiles.
  • Des petits et grands gibiers : faisans, cailles, lièvre, bison, renne, daim, etc.
  • Des oléagineux (des noix, noix de cajou, des amandes, etc.)
  • Des abats
  • Des fruits de mers et des poissons : des mollusques, des crustacés, des anguilles et des poisssons gras.
  • Des fruits, des légumes, des baies, des épices et des fleurs sauvages.

L’homme un véritable « adaptivore »

Il est bien difficile de conclure un tel article. Mais j’ai retrouvé le terme « adaptivore » sur le net, et il me semble très bien adapté pour l’homme moderne.

Nous avons des caractéristiques physiques définies (dent, système digestif, etc.) qui opèrent idéalement selon le régime paléolithique. Cependant, aujourd’hui le fait même de consommer de la viande rouge met notre santé en péril à cause des nouvelles méthodes de production industrielle qui dégradent fortement les qualités nutritionnelles.

Il en va de même pour les poissons et certains fruits et légumes gavés de pesticides et d’intrants. Au final, nous devons nous adapter à toutes les contraintes que notre société de consommation nous impose.

Toutes les illustrations sont libre de droits, et proviennent du site de partage d’image:
http://www.morguefile.com/

130 Commentaires

  1. Selva

    Un petit point à souligner aussi: l’agriculture.
    Je ne suis pas très renseignée sur le sujet mais il me semble que seule l’espèce humaine cultive, grâce à la projection dans l’avenir (que n’ont pas les animaux). Ainsi au lieu de vivre au jour le jour selon ses besoins naturels, l’homme prévoit dans le temps les récoltes, la meilleure période pour semer…
    Je suis d’ailleurs en train de lire: « L’homnivore » (comme quoi ton article tombe à pic) de C.Fischler. Il a d’ailleurs collaboré avec des biologistes et des historiens, je pense que c’est une lecture intéressante pour toi!
    http://riennepresse.blogspot.fr/2008/03/lhomnivore.html

    1. pepper

      Tu es mal informé. Il a été prouvé par plusieurs études que l’animal non humain pouvait se projeter dans l’avenir ainsi que dans le passé et pas uniquement chez les singes (dont nous faisons partie) mais aussi chez le geai par exemple. Ceci n’est pas le propre de l’animal humain, d’ailleurs il n’y a pas grand chose qu’il lui est propre..
      Un très bon livre à lire « L’animal est il une personne » de Yves Christen qui reprends toutes les caractéristiques que les gens pensent, par ignorance, être l’exclusivité de l’animal humain (moral, raison, empathie, projection temporelle, culture, etc..) et qui ne le sont finalement pas..

    2. fLOfLO

      Non le singe « cultive » avec les graines dans ses selles. Les abeilles et autres insectes « cultives » avec la pollinisation etc…

  2. Sylvain

    Bel article, rien à redire…en fait, je suis d’accord, l’homme a acquis la capacité à s’adapter à des tas d’alimentations…mais pas à toutes. En tout cas pas la junk food.
    Selva, merci pour la référence, ça m’intéresse énormément. Pense à lire l’article de Jared Diamond sur l’agriculture (ici : http://clairetlipide.wordpress.com/2011/09/05/la-pire-erreur-de-lhumanite-lagriculture/ ). Cela étant, on ne sait pas exactement ce qui a été le plus déterminant (l’agriculture en soi, les céréales prédominantes, manque de produits animaux, un peu tout ça ?)

    1. Jérémy

      Salut Sylvain !

      Merci de ton commentaire ! Et merci pour la référence de l’article sur l’agriculture !
      (pardonne donc ma maladresse, je t’ai appelé Julien sur Twitter… Mille excuses !)

      A très bientôt!

  3. Sylvain

    Hello Jeremy : je voulais savoir si tu pouvais « debunker » cet article ;)

    http://l-ordonnance-ou-la-vie.com/viande-maladies-intestinales/

    J’ai quand même l’impression d’une très forte association pays riches/bouffeurs de viande, avec donc des résultats ultra confondus…

  4. Jérémy

    Salut sylvain,

    Dans quel sens ?

    J’ai lu l’article de Ludivine que je trouve bon et correct. C’est vraiment l’abus de viande rouge (surtout de mauvaise qualité aujourd’hui) qui est dangereux pour la santé. C’est vrai qu’il apparaît que notre intestin ne soit pas fait pour des quantités excessives de viandes, celles que nous connaissons actuellement.

    Dans mon article, il n’est pas dit que la surconsommation de viande rouge est dangereuse pour la santé, alors que c’est effectivement le cas. Mais il faudrait plutôt un autre article pour compléter celui-ci.

    Tu as raison pour le lien « pays riche = bouffeurs de viandes » car les fast-food (pour prendre un exemple) proposent beaucoup de viande rouge et ils sont présent partout mais surtout dans les pays industrialisés.

    Mais je ne vois pas trop où est le problème dans l’interprétation des résultats ? Peut tu détailler, j’ai l’impression qu’un détail m’échappe.

  5. Sylvain

    Je ne sais pas, j’ai du mal à voir le lien entre viande et maladies intestinales (par contre, maladies cardiovasculaires pour la rouge, les purines pour la goutte). En fait je crois que le choix de la viande agit (statistiquement) en même temps qu’un choix (statistique !) de délaissement des fibres – théorème du steak frites, on mange réellement plus de tout -. Constate-t-on ces problèmes chez les bouffeurs de fibre et viandes ? Quel est l’impact des fibres…insolubles aussi ?
    Mon expérience personnelle aussi : la constipation, j’en ai quand j’abuse de…fromage. Quand j’ai commencé un Atkins (avec apport en viande plus fort qu’avant, sans être dukanien) y a quelques années, je me suis débarrassé de mes problèmes intestinaux récurrents. Sans parler des résultats des régimes type glucides spécifiques/gaps.
    Il y a de fortes suspicions autour de la viande, et je ne la crois pas trop saine à de hauts niveaux (parce qu’on mange aussi les mêmes morceaux, muscles, cuisson exagérée, je pense que le BBQ, très prisé chez les américains…et européens, moins en Asie ?, ça compte). C’est typiquement le sujet, où j’aimerais voir autre chose que des associations statistiques. Je pense que le lien clinique avec la viande existe pour des tas de raisons, mais que ça n’est qu’une pièce du puzzle des maladies intestinales. Probable que cela soit tout simplement…multicausal, un bouillon fatal (BBQ+Blé+Sucre-Fibres solubles+Fibres insolubles).
    Mais bon, je suis contradictoire, car justement je diminue ma consommation de viande. Probablement aussi parce que la qualité je la trouve pas, et que crue…je n’y arrive pas !

    1. oim

      Ce ne sont pas des « associations statistiques », même si celles-ci montrent toutes que ne pas consommer de viande (même depuis sa naissance) évite un tas de maladies/cancer et augmente l’espérance de vie. Mais le fait est que par exemple seule la consommation de viande bouche nos artères.
      Sur la digestion : c’est très complexe à appréhender. Par exemple des fruits en dessert ce n’est pas ce qu’il y a de mieux car ce qu’on a mangé avant ralentira leur digestion et entraînera donc une fermentation. Les consommer avant ou mieux en dehors des repas permet une digestion parfaite en 20 minutes et aucune conséquence « néfaste ».
      Il ne faut pas non plus minimiser l’effet de notre alimentation, c’est ce qui influe le plus sur notre corps, on y est en contact 3 à 6 fois par jour, on l’abrite en nous pendant toute la digestion et c’est ce qui nous construit quasi-entièrement.
      On n’y est pas exposé à des doses minimes, par périodes, c’est toute notre vie qu’on ingurgite des « merdes » que les industriels utilisent sans savoir ce que ça nous fait. Au mieux on ne trouve rien de problématique avec nos connaissances actuelles, au pire les conséquences nous sont cachées. Bon là j’ai dérivé de viande/pas viande mais c’est pour souligner l’importance de ce qu’on mange.

      1. Olivier Ramirez

        Merci oim pour ce début de texte plein d’affirmations qui tiennent plus des mythes et légendes que d’une recherche rigoureuse.

  6. Sylvain

    En gros, je ne dédouane pas la viande, je pense qu’elle est au mieux neutre, voire a des aspects négatifs pour les intestins (surtout sous certaines formes, des morceaux incriminés, et manque d' »autre chose »). Mais le métabolisme intestinal est suffisamment complexe pour ne pas réduire sa santé à un aliment ou classe d’aliments. Par exemple, l’aspartam (bon, ok pas un aliment, un édulcorant) et les intestins, je trouve peu d’études (et l’aspartam est très bien…*défendu* :/ ), mais un gars avait pointé dans ce sens, je crois dans lanutrition.fr
    (bon j’en parle, parce que j’en ai fait l’expérience, et euh, c’était concluant)

  7. Mélanie

    Génial votre article. J’ai souvent avec un ami végétarien de grandes discussions au sujet de notre alimentation. Pour lui bien entendu nous ne sommes pas fait pour manger autre chose que des végétaux. Pour ma part, même si j’aime beaucoup la cuisine végétarienne, j’ai un peu de mal à y adhérer. En tout cas, j’opterai pour un régime avec peu de protéines animales. Perso, j’aime bien de temps à autre un bon poulet, ou un morceau de poisson sauvage. Mais c’est une question vraiment très personnel et ensuite un ressenti. Chacun devrait pouvoir sentir ce qui lui réussi le mieux.

  8. Olivier Ramirez

    Je pense qu’on diabolise un peu trop la consommation de viande, je viens encore de lire un article sur le diabète associé à la consommation de viande rouge sur le site de lanutrition que j’aime cependant beaucoup et sur lequel je lis énormément. L’étude en question était une analyse des données des NHS, j’ai été consulté les chiffres de l’étude etc et je pense effectivement qu’il y a des choses pas très correctes, déjà pourquoi vouloir isoler à ce point la consommation de viande rouge et ensuite quand on regarde les données sur les portions on voit que la consommation de viande augmente graduellement avec l’IMC, le manque d’activité, la consommation d’alcool, de cigarettes, de laitages, pommes de terre etc enfin il y a une telle quantité de biais possibles et d’autres facteurs qui peuvent s’amplifier et malgré une corrélation qui reste avec la viande rouge alors qu’on a tout fait statistiquement pour essayer de voir si ce n’était pas autre chose, je ne suis pas plus convaincu. En voyant les questionnaires à remplir tous les 4 ans et le degré de complexité de la tâche, je me suis bien imaginé devoir remplir ce genre de questionnaire et n’ayant pas une mauvaise mémoire (enfin je pense^^) et je suis souvent bien incapable de me rappeler exactement ce que j’ai mangé le jour avant ou il y a deux jours alors pour ce qui est des semaines, mois années avant….(en devant en plus ajouter la notion de portion, ça devient un vrai casse tête) l’alimentation reste pour beaucoup quelque chose de très routinier, mais aussi parfois très imprévisible et on a pas l’habitude d’en faire un exercice mnémonique.
    Je suis d’accord sur l’appauvrissement des viandes en nutriments, la présence d’hormones et autres et qu’il n’est pas si aisé de se procurer une viande de qualité, la cuisson etc, mais je pense que les interactions entre les aliments ou associations sont importantes et comme le dit sylvain, on associe souvent steak frites. Et on a beaucoup de frites, de steak et peu de légumes. Chez moi en belgique on parle souvent de steak frites salades, malheureusement rares sont les enseignes qui proposent de la salade, la proportion de frites était souvent prépondérante ou pléthorique.
    Si je peux conseiller une lecture si tu ne l’as pas déjà faite Jérémy c’est le livre FAT de Gary Taubes.
    Autrement bel article comme d’habitude :)

    1. Jérémy (Auteur de l'article)

      Salut Olivier,

      Et je suis d’accord avec toi, je trouve également que la viande est diabolisée d’une certaine manière. Mais cela n’est pas un hasard, notre consommation explose et les conditions d’exploitations de plus en plus illégales apparaissent au grand jour. Il y a donc une forte pression qui pèse sur l’industrie de la viande, avec l’aide des sociétés végétariennes.

      Je conseille vivement de lire mon dernier article sur le sujet, où j’analyse 13 études scientifiques qui parlent de la consommation de viande. Tu verras qu’il y a bien souvent des manipulations de chiffres et des intérêts au profit d’une alimentation végétarienne.

      Tu peux lire l’article ici:

      http://www.dur-a-avaler.com/mangeurs-viande-rouge-condamnes-cancers/

      Moi je prône plutôt classiquement une diminution de la consommation de viande au profit d’une qualité augmentée.

      1. galays

        Oui,il y a une grosse pression,des végétariens,des vegans…
        Je n’aime pas l’idée de tuer,et encore moins,comme cela est souvent pratiqué!
        Après,certains naturopathes,estiment,que nous en avons besoin (acides aminés).
        Déjà,on pourrait faire en sorte,de donner une vie correcte aux animaux de bouche ,les tuer le mieux possible;enfin,ne jamais tuer pour gâcher(commerce irrespectueux),etc…
        Une ancienne véganienne,a écrit un livre,où elle prône la consommation,de viande,d’une façon modérée,avec un équilibre écologique.
        Elle semble regretter,les dégâts du régime véganien,sur sa santé ;et relativise le fait de tuer,par notre nature même !
        Peut être,que notre santé ,nécessite un minimum de ces protéines …

        1. Pierre

          « les dégâts du régime véganien »

          Actuellement les dégâts (cancers, maladies cardio-vasculaires, obésité..) sont dû au régime et style de vie occidental, qui mis à part les produits céréaliers, n’a pas grand chose de végétal, mais qui est par-contre gras, sucré, industriel, et fortement carné.
          Il est scientifiquement prouvé qu’un régime végétalien bien mené réduit énormément les « dégâts » du type cancer et problèmes cardiaques.
          Avec l’abondance de végétaux dont nous disposons en occident je vois difficilement quel dégâts le véganisme peut amener, surtout si on centre son alimentation sur les fruits frais et la verdure, qui sont les aliments physiologiquement les plus adaptés aux Hominidaes (nous ne sommes pas de granivores).

          Quant aux acides aminés ils sont tous présents dans les végétaux, auquel cas je me demande comment feraient les animaux herbivores pour survivre. On va me dire que nous ne sommes pas des herbivores, certes, mais tous les animaux ont besoin d’acides aminés, essentiels.
          La carence en protéine est un mythe, si on en est atteint c’est qu’on est à un grave stade de dénutrition.
          Un véganisme qui ferait des dégâts serait un véganisme céréalier et hypocalorique, sans fruits et légumes. Certains font n’importe quoi et des cas isolés, font toujours plus facilement couler de l’encre, mais ça c’est pareil pour tout, on aime le sensationnel (un bébé végétalien décédé et les végans sont des extrémistes assassins).

          Pour ce qui est de la « pression » végé, elle va dans le bon sens, dans le sens de l’humain, de sa santé, des animaux, de la planète.. c’est une pression positive qui tente de contrebalancer l’idéologique carniste.
          Si cela vous intéresse: http://www.youtube.com/watch?v=9DtqbBAEtNs

          1. Oliver Ramirez

            Et bien les animaux herbivores ont des capacités que nous n’avons pas justement, celle de tirer tous leurs nutriments essentiels de l’herbe. Sommes nous capable de tirer de l’herbe, la cellulose comme principale source de glucides ? tu compares des organismes avec des systèmes enzymatiques très différents.

            1. Pierre

              Ca tombe bien, je nous compare pas à des herbivores ‘(relisez-moi), mais à des frugivores (qui sont en tout point similaires à nous d’un point de vu physiologique). Nous ne sommes pas plus fait pour manger des céréales que de l’herbe (on peut tout de même consommer leurs jus : jus d’herbe d’orge, de blé.. ), par contre des légumes et des fruits c’est pile poil dans nos cordes. Les légumes à feuilles vertes sont des bombes à acides aminés bio-disponibles et à micronutriments. ;)

          2. Oliver Ramirez

            Allez allez, ce n’est pas bien sérieux, je vous ai bien lu, vous faites une comparaison détournée malgré le fait que vous disiez que nous ne sommes pas des herbivores.

            « Quant aux acides aminés ils sont tous présents dans les végétaux, auquel cas je me demande comment feraient les animaux herbivores pour survivre. On va me dire que nous ne sommes pas des herbivores, certes, mais tous les animaux ont besoin d’acides aminés, essentiels. »

            Ca ne change pas le fait que votre remarque n’est pas pertinente et est erronée car ce que je voulais dire est qu’ils n’ont pas besoin de consommer des acides aminés essentiels vu qu’ils sont capables de les fabriquer.

            1. Pierre

              Ce n’est pas erroné si on prend en comparaison nos plus proches cousins. ;)
              C’est même à mon sens extrêmement pertinent car eux ne se prennent pas la tête avec leur alimentation et ne semblent pas manquer d’acide aminés (ceux qui ne sont pas synthétisés sont exactement les mêmes que chez nous) .
              Pourquoi eux, en mangeant à 99% du feuillage et des fruits ne manqueraient de rien, seraient en bonne santé, et nous ce serait limite suicidaire, alors que dans le même temps une personne sur 2 sera touchée par une maladie chronique? Nous somme pourtant physiologiquement identiques.
              Si ce n’est qu’une question de mode de vie inadapté, il reste les jus verts qui permettent de condenser tout cela, et ce sans irriter un système digestif enflammé.

          3. Oliver Ramirez

            Vous jouez sur les mots de manière plutôt malhonnête et vous me parlez de nos plus proches cousins ok, mais ça n’a rien à voir avec votre remarque initiale sur les herbivores et c’est bien ça que je critique.

            99% est une exagération et il faut arrêter de dire qu’on est physiologiquement identique. On dirait que vous ne voyez le verre que totalement rempli ou totalement vide.

          4. Oliver Ramirez

            Et votre remarque en analogie ressemble à ça : « j’ai mangé une banane aujourd’hui parce que j’avais entendu dire que la pectine de la pomme avait un effet coupe faim ». C’est complètement aberrant

  9. Olivier Ramirez

    Ouep j’ai déjà lu tes articles en fait et je rejoins ton point de vue à 100%, je pense qu’effectivement dans le doute on peut aisément en diminuer la consommation en trouvant d’autres sources de protéines ou en tout cas essayer de s’orienter vers un produit de qualité, enfin voilà, le livre de Gary Taubes ouvre des hypothèses très intéressantes et différentes de ce qu’on entend habituellement, c’est pourquoi si jamais tu ne l’as pas encore, je crois que tu sauras l’analyser avec un vision aiguisée.

  10. Lucas

    Super article, Jérémy, c’est un excellent travail de synthèse qui reste « concis » au regard du nombre d’aspects à prendre en compte. Encore une fois la panacée du régime alimentaire semble bien difficile à définir, mais cette approche « historique » est très intéressante.
    Cependant, j’ai entendu parler d’une hypothèse qu’il ne me semble pas avoir vue dans ton article : la corrélation (éventuelle) entre « l’explosion » évolutive de la lignée ancestrale de l’homme et la consommation de viande, j’ai trouvé cet article sur le site de l’université de Berkeley :

    http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html

    Bien que peu détaillé, il offre une perspective différente qui pourrait être complémentaire à ton article. Je suis curieux de savoir ce que tu en penses !

    Ciao mon copain, et merci pour cet article très intéressant !

  11. Olivier Ramirez

    Arf y a des trucs qui sont franchement très très approximatifs dans ce document de Berkeley, notamment comment la notion de calories est développée en fonction des aliments consommés, j’aime pas dire ça mais c’est faible pour ces « éminences ». Si on considère la notion de calories et donc d’effet thermique du nutriment pour une même quantité, la graisse « contient » plus de calories parce les ponts entre les molécules qui les composent sont plus difficiles à casser et on sait aussi que la transformation des graisses peut se faire en glucide par la cétogénèse.

    L’article reste une perspective complémentaire et une hypothèse mais on pourrait très bien renverser l’hypothèse en postulant que c’est l’évolution humaine qui les a poussé à manger de la viande.

  12. Léa

    Bonjour :)
    Effectivement je pense que l’homme est effectivement un adaptivore, mais on me dit souvent: « L’homme est omnivore, etre végetarien est un choix »… Je pense sincèrement qu’il serais plus adapté de dire: « L’homme est végetarien (herbivore, plutôt), être omnivore esr un choix », vu notre organisme. Mais la question qui me trouble vraiment est la suivante:  » Si nous pouvons nous passer de viande, pourquoi ôter la vie ? ». Je n’ai que 14 ans, donc peu être que je ne suis pas sur la même longueur d’onde que vous (visiblemment plus âgés) mais je pense qu’être omnivore est une forme d’égoïsme en sois ; c’est apporté trop d’importance au plaisir de manger et trop peu à notre entourage. Voilà, c’était mon avis. (:

    1. Jérémy (Auteur de l'article)

      Salut léa : )

      Je suis impressionné de te voir commenter sur le blog si jeune, et je suis ravi que tu participes au débat. ton avis est tout aussi important que celui d’un « adulte », et personnellement je suis à peine plus vieux que toi… bon a 10 ans près ; ) !

      Ce débat sur le régime alimentaire idéal de l’Homme est d’une complexité rare, car aujourd’hui il y a la dimension éthique dans notre système de consommation. Manger une vache, c’est supporter un système d’élevage intensif qui se moque des conditions sanitaires et de bien être des animaux. La plupart des consommateurs préfèrent ignorer ce point pour vivre plus sereinement… mais peut-on le leurs reprocher ? Je ne sais pas.

      D’un point de vue strictement évolutif, l’homme a toujours consommé de la viande et quand je parle d’Homme je parle de nos ancêtres du genre Homo mais également des plus lointains Australopithèques, qui étaient également des consommateurs de petit animaux (même si le régime alimentaire était à 80% de végétaux, de bulbes, de racines, de noix ou de fruits). La question pour moi n’est pas de remettre en question pour quel type d’aliment nous sommes fait, car nous pouvons pratiquement tout digérer et je parle des produits naturels (sauf les graines indigestes et la cellulose). Sauf qu’aujourd’hui, il y a un abus dans la consommation, dans le rythme et une baisse de la qualité. Le mouvement végétarien est par nature un mouvement contre-nature mais nécessaire selon moi à cause des dérives alimentaires de notre système.

      Aujourd’hui, un végétarien vit très bien et même les enfants grâce aux progrès de la science qui a su isoler les principaux nutriments et donc permettre cette condition, qui, dans un environnement plus sauvage et plus naturelle ne serait pas possible.

      après tu as parfaitement raison, manger de la viande c’est impacter sur l’environnement et il faut une prise de conscience générale. Moi je ne suis pas pour les comportements extrêmes, comme le végétarisme, mais plutôt pour les adapatations raisonnables et les changements progressifs qui apportent beaucoup. Ton rapprochement entre égoïsme et régime alimentaire est vraiment intéressant et surprenant, mais c’est la société toute entière qui a créée cela.

      1. Léa

        Re-bonjour !

        Merci d’avoir répondu à mon commentaire, j’avais un peu peur de ne pas recevoir de réponse étant donné l’ancienneté de l’article ^^.
        Personnellement, je ne suis pas végétarienne, mais ma mère l’est devenue récemment, donc ça m’a incité à faire mes petites recherches sur le sujet et m’as sensibilisé à la nourriture végétarienne (super bonne d’ailleurs !), et après avoir vu quelques vidéos plutôt choquantes d’abattoirs et lus beaucoup d’articles comme celui-ci ou plus extrémistes (vegans notamment) j’avoue que manger de la viande me dégoûte de plus en plus ^^. Je peux plus manger plus d’une tranche de saucisson, c’est pour dire ahah !
        Et puis j’ai déjà eu l’idée de devenir végétarienne mais il faut dire qu’au niveau de la société c’est super hard, surtout en France, un des pays qui consomme le plus de viande je crois. Les gens ne sont pas supers ouverts et la plupart des ados ne peuvent pas le devenir à cause de leur parents qui leurs interdisent (dans le cas d’une amie) et de la cantine qui impose carrément de la viande tous les midis, sans quoi il ne reste plus qu’un yaourt et 3 bouts de pains pour se remplir le ventre Oo.
        Je suis d’accord sur le fait que réduire sa consommation de viande à 1 ou 2 fois par semaine serais bien, pas la peine d’aller plus loin. Mais à mon avis ça n’aiderait pas à faire bouger les choses, je pense qu’il faudrait un bon gros combat pour calmer tous ses excès et devenir raisonnable ^^.
        Oui du côté de la société, y’a pas photo. Il est clair qu’elle crée une société la plus consommatrice possible pour se remplir les poches… Imaginons que d’un coup plus personne ne mange de viande, c’est l’un des marchés les plus importants qui s’effondre. Mais bon, de toute manière si ce n’était pas la viande ce serait le Tofu ! xD.
        Bref, surconsommation et surconsommation, puis vu comme c’est parti on est pas près de s’en débarrasser…

    2. Sylvain

      Hello,

      Sur la mort…la vie et les animaux (me rappelle d’un film « la vie, l’amour, les vaches »), je n’ai pas vu mieux que les articles de Nicollas :

      http://madeinearth.wordpress.com/2011/10/05/lettre-ouverte-aux-vegans/

      ou encore

      http://madeinearth.wordpress.com/2010/10/13/pourquoi-je-suis-omnivore/

      Il n’y a pas de réponse simple, elle ne peut-être qu’individuelle.

  13. Olivier Ramirez

    je corrige mon commentaire parce que j’avais été plus qu’approximatif^^.

    *transformation des graisses en cétones…… »

  14. Morgana

    Moi je me demande vraiment ce qu’il en est par rapport à « l’homme serait herbivore » (du point de vue anatomique). Enfin, je ne suis pas méga informé sur le sujet mais nos estomac ressemblent-ils vraiment à ceux des herbivores? Je me souvient des cours de biologie où il été dit que les vaches avaient plusieurs estomac pour digérer en plusieurs fois.

    D’autres part, de par ma « petite maladie » de colon irritable, mon médecin (mais peut-on vraiment se fier à ce que dise les médecins parfois?) m’a dit que je ne pouvais plus manger de crudités pour l’instant, car, de part notre intestin très long, le légume (ou le fruit) crut mais du temps à être digéré, et de ce fait créer une production de gaz pendant sa putréfaction. D’où les douleurs à des points précis du côlon.
    Les crudités ne sont pas le seul problème dans mon alimentation de « colopathe », mais ça n’est pas le sujet. Je voulais juste avoir votre avis sur « l’intestin humain est-il VRAIMENT adapté à la digestion de végétaux »? (à noter qu’avant mes problèmes de digestions, je pouvais manger quantité de crudités sans problèmes…alors?)

    1. Thomas

      Hello, je fais à la fois une réponse à l’article et à votre commentaire Morgana.

      Il y a herbivores, et frugivores.
      On est je pense physiologiquement pas plus proche d’une vache que d’un lion.
      Par contre ceux qui nous sont le plus proches sont les frugivores: les singes anthropoïdes (ce que nous sommes soit dit en passant).
      Donc non, l’homme n’est à mon sens ni omnivore, ni herbivore, il est physiologiquement frugivore (régimes à bases de feuilles, fruits, graines et pousses, alors que l’herbivore mange strictement des plantes/herbacés, voir du feuillage (girafe par ex).
      Maintenant il s’adapte: ce qu’on appelle l’omnivore opportuniste.
      Dans le même ordre d’idée, on peut aussi voir fleurir des marques (yarrah, benevo, amicat, amidog, vegusto ..) de nourriture 100% végétale pour nos chiens et chats: ils s’adaptent eux aussi, du moment que les menus sont adaptés à leurs besoins en vitamines et minéraux (voir en acides aminés comme la taurine pour le chat). Et d’ailleurs d’après tout ce que j’ai pu lire, les chiens nourris ainsi vivent en bien meilleure santé et plus longtemps (c’est plus simple à étudier étant donné l’espérance de vie courte de ces animaux). Il commence à y avoir certains vétos qui conseillent ce type d’alimentation aux chiens malades tout comme nous de maladies de prospérité (nos compagnons sont devenus si proches de nous qu’ils en récoltent les mêmes tares!).
      Si ne pas manger de viande (à fortiori de déchets) est d’un point de vue santé meilleur pour un animal physiologiquement carnivore strict, on peut estimer que ça doit l’être encore plus pour un frugivore/omnivore opportuniste.
      http://liberationanimale.com/2011/04/02/des-chiens-et-des-chats-vegetariensvegetaliens/
      Il y a d’ailleurs un centre de réhabilitation et de soins pour animaux en détresse situé en Belgique où tous les animaux sont nourris ainsi, et où tous semblent vivre en osmose (voir l’onglet photos!).
      http://www.asbl-fabienne.org/fr/
      On a aussi la fabuleuse histoire de la lionne Little Tyke: http://www.vegetarismus.ch/vegepet/tykef.htm

      Quant à nos ancêtres, je pense que c’est bien s’avancer d’affirmer qu’ils ont tous et toujours consommer de la viande. On trouve tout autant de sources qui abondent dans ce sens oui, mais aussi dans l’autre. Chacun voit midi à sa porte comme on dit. ;)
      Je suis moi persuadé qu’à différentes époques et régions des homos ont été végétariens stricts. Quand on a une flore riche et abondante comme l’était avant l’Afrique subsaharienne, il est à mon sens absolument inutile de chasser, surtout si on ne dispose pas encore d’armes et de feu. On me dira que ça n’empêche pas la nécrophagie, évidement, mais je pense qu’à part des petits animaux qu’on pouvait emporter pour les manger à l’abri ça devait être bien trop imprudent!
      Tout comme à l’inverse on peut trouver des civilisations d’humains étant quasiment carnivores stricts (les fameux inuits par ex).
      Je pense que rien n’est gravé dans le marbre et que tout est possible, pour nous, comme pour les animaux (herbivores qu’on fait devenir carnivores avec des farines, avec le « succès » que l’on connait.. )
      Omnivore, herbivore, frugivore, après tout peu importe, on a fait de cette Terre un enfer pour les animaux (voir le film earthlings/terriens par ex), pourquoi ne pas en faire un paradis comme la vision du jardin d’Eden (cueillir des fruits et s’en nourri, la vision du paradis pour les chrétiens), pourquoi devrait-est-ce juste une vision? c’est un pouvoir que nous détenons tous de changer l’enfer en paradis, ce serait à mon sens une bien meilleure façon d’utiliser et de démontrer la bête de concours qu’est notre cerveau!
      Cerveau qui a fait de nous le plus grand des prédateur et destructeur. Et si notre but sur Terre n’était pas de tout ravager et d’exploiter mais de justement protéger et secourir, être en quelque sorte l’ange gardien de la vie?
      Pour moi on failli à chaque fois qu’on prétend avoir besoin de viande (par nécessite ou plaisir) ou qu’on exploite un être aussi sensible qu’un animal. Une faillite aussi grande que celles des religions.
      Maintenant ce n’est que mon ressenti, après une long cheminement personnel, et une bonne partie de ma vie à faire comme tout le monde. Je comprendrais aisément qu’on m’envoie balader moi et mes théories. ;-)

      Pour votre pb de fruit&crudités Morgana, c’est étonnant car c’est justement les aliments qui se digèrent le plus rapidement (surtout les fruits!). Ce qu’il faut éviter, c’est de manger des fruits en fin de repas si on a mangé pendant celui-ci viandes, cérales et légumineuses (lentilles, pois chiches, flageolets..) des aliments bien plus lents à digérer: les fruits restant « bloqués » par ces autres aliments. Essayer de manger vos fruits Minimum 1h30 après votre repas (si viandes/céréales, ou même légumineuses), et les crudités en entrée, et non à la fin comme on fait souvent avec la salade.
      Après pour le colon irritable on peut envisager une cure de jus (jus de fruits frais/jus verts), un jeûne à l’eau, voir un lavement ou irrigation colonique. A situation extrême… ;-)
      Notre intestin est adapté à la digestion des végétaux, nos organes sont des copiés collés de ceux des gorilles ou au orangs-outangs, qui ont une alimentation strictement végétale. Après nous ne sommes pas tous égaux!
      La putréfaction vient de la digestion de la viande, lente à digérer et avec notre longueur d’intestins, celle-ci peut y rester plusieurs jours. Vous ou votre médecin a du se tromper de terme: putréfaction à la place de fermentation . En règle générale : glucides = fermentation, protéines = putréfaction. Ce 2e processus étant beaucoup plus problématique!
      http://www.irrigationscoloniques.com/pages/fermentation-et-putrefaction.html
      N’étant pas spécialiste, si vous souhaitez des infos complémentaires et des contacts je peux vous diriger.

      1. Sylvain

        « Quand on a une flore riche et abondante comme l’était avant l’Afrique subsaharienne, il est à mon sens absolument inutile de chasser, surtout si on ne dispose pas encore d’armes et de feu.  »

        Et c’est pour ça que les hommes de certaines tribus de l’Afrique qui ont tant de mal à trouver des des protéines et des graisses animales se reportent sur le cannibalisme quand ils n’ont pas le choix ;) Ce qui n’est pas différent de certains singes qui en mangent d’autres, généralement plus petit.

        1. Thomas

          Malheureusement une démonstration de la destruction de leurs habitats respectifs: raréfaction de la nourriture et territoires qui s’atrophient (un chimpanzé peut couvrir 400km² pour se nourrir).
          Chimpanzés, gorilles et orangs-outans ont été déjà pris en flagrant délit de cannibalisme, même très récemment aussi pour le si peace&love bonobo. Enfin, on connait pas le contexte du pourquoi pour ce dernier (un groupe d’adultes qui boulottait un enfant mort).
          Un comportement exceptionnel qui pourrait devenir banalisé (ceci concerne en grande partie les chimpanzés qui est un singe très opportunistes). Ce ne sont pas nos cousins pour rien, le gêne de l’agressivité et du meurtre ne demande qu’à s’activer.., malheureusement rien à voir avec un besoin physiologique, mais un signe de populations en danger critique pour leur survie :(

          ps: merci d’avoir autorisé mon pavé. ;-)

  15. m

    Et bien non pour les « colopathe », les jus de fruits sont pour la plupart (les jus acides surtout) proscris, et les fruits frais et crudités également. Car cela fermente aussi, et c’est ça qui nous fait souffrir. Il est possible que j’ai confondu putréfaction et fermentation…! ;) Il faudrait que Jérémy fasse des recherches sur ces maladies, je serais curieuse de voir l’article qu’il pourrait nous concocter! ;)

    1. Morgana

      Juste une modif sur mon propre message. Il est de moi même Morgana, je ne sais pas pourquoi ça n’a marqué que M… Voilà, ça c’est fait XD

  16. Olivier Ramirez

    Thomas, tu peux trouver une littérature intéressante sur l’idée que ce qui nous a permis de développer un cerveau comme le notre et de devenir ce que nous sommes est bien le fait de notre passage au mode plutôt carnivore et plutôt frugivore et herbivore opportuniste à l’inverse de ce que tu racontes.

    Les analyses des selles iraient dans ce sens là et une abondance de viandes qui aurait modifié notre physiologie et biologie relative au besoin et à la production des différentes vitamines, acides gras et acides aminés. Si on se base sur une idée semblable à « la fonction crée l’organe », « l’abondance crée un état de dépendance » car notre corps n’a plus d’effort à faire pour produire l’élément abondant.

    Ainsi on est complètement dépend des produits animaux pour la vitamine B12 et le zinc, pour les acides aminés que notre corps ne peut produire, pour les vitamines liposolubles en général, A, D, E, K (K2 plus intéressante que K1), pour les graisses polyinsaturées etc. Quelles sont les protéines les plus digestibles et biodisponibles, et dont l’aminogramme est le plus complet? les oeufs et le lait. Et il est très facile de voir que les produits animaux sont ceux qui contiennent la plus grande proportions de vitamines du groupe B en général.

    1. Thomas

      Bonsoir Olivier, merci pour votre message.

      Pour ma part je me fiche un peu de cette théorie de l’intelligence gagnée grâce à la zoophagie. Je ne vois pas en quoi manger du cadavre nous rend intelligent, c’est même très abêtissant qu’on y regarde de plus prêt. On consomme de plus en plus de viande et l’humanité est de plus en plus (navré) idiote : idiocracy!
      A vrai dire, nous aurions été bien inspiré de rester dans les arbres à manger du feuillage, ça nous aurait évité que notre merveilleux encéphale mette à sac la planète et ses habitants.

      Quant à notre physiologie elle est identique à celles de nos cousins. Apte à consommer sporadiquement de la viande, mais sans aucun besoin.. physiologique. Le gélada se nourrit exclusivement de graminées, de brins d’herbe et de jeunes pousses, malgré une des paires de canines supérieures les plus impressionnantes du règne animal (petit aparté).

      Dépendant des animaux pour la B12?
      http://french.alibaba.com/product-gs/vitamin-b12-injection-for-cattle-horse-733427701.html
      Le bétail est supplémenté.
      La B12 se trouve dans le sol, dans le sol sain, ce que nous n’avons plus vraiment en occident. Les omnivores sont donc indirectement supplémenté, les végéta*iens peuvent donc l’être aussi via des suppléments, et ce de façon plus directe. La b12 est donc pour moi un faux problème.
      Quant au zinc, ce n’est pas une exclusivité animale, les céréales complètes, les légumineuses, le germe de blé, les oléagineux, le cacao..en contiennent suffisamment. même si le phytate en piège une partie (surtout si associé au laitages), mais y a des combines! le trempage, la germination, la déshydratation..
      http://vegebon.wordpress.com/2011/01/30/comment-eviter-la-carence-en-zinc/

      Nous sommes dans une société d’abondance, nous avons tout à porté de main, et malgré ça on a la phobie de la carence. Ce n’est pas la carence qui fait que notre société est malade (maladies cardio-vasculaires, cancers, diabètes, obésité…), mais l’abondance (de protéines animales, de gras saturés, de sucres raffinés..). Les seules carences que j’observe, ce sont les carences d’activité physique et d’empathie.

      Les protéines les plus complètes et les plus bio-disponibles?
      Je vous propose la protéine de riz brun germé, de pois, de sacha inchi, de chanvre, d’alfalfa..
      Les mêmes qualités que l’œuf et le lait, sans la foule d’inconvénients.

      D’une manière générale, faire de la science sa béquille c’est se casser la gueule.
      Cela ne remplace jamais la pratique et l’expérience.
      Nous sommes les seuls êtres à nous soucier des vitamines, des macro et micro-nutriments. Les gorilles et orangs-outangs seraient-ils carencés? Sont-ils obèses, cancéreux et cardiaques?
      Pour ma part je n’ai jamais mangé de viande. Les œufs et les laitages je n’en consomme plus depuis plus de 20ans, je ne me supplémente en rien du tout. Mon médecin est végétarienne et je fais régulièrement des check-up sanguins. Je n’ai jamais eu un seul problème de carence en quoi que ce soit, sans doute car je n’en ai pas la phobie et que je vis sainement.
      Toute ma vie j’ai entendu qu’on était obligé de consommer des produits animaux, pourquoi l’ordre établi (en France pays de la bonne bouffe surtout!) s’acharne encore là dessus alors que ce qu’il se passe démontre le contraire?
      http://www.alimentation-responsable.com/position-ADA-2009
      Les personnes les plus en santé que je connais, ont un régime basé sur les fruits et les légumes crus (frugivores). Comme toujours, vivre, observer et expérimenter. La science peut être une prison, bien utile et lucrative pour ceux qui la commandite.

      Tout ceci n’est que mon avis personnel, car je le vis. ;)

  17. Olivier Ramirez

    Autre chose sur le soit disant bienfait des fibres qui ne résiste pas vraiment à l’analyse des études cliniques il semblerait.

    Les fibres insolubles qui seraient même un véritable problème en favorisant le cancer du colon, et la colopathie n’est pas très éloignée du problème.

    L’inflammation du colon n’aurait rien à voir avec la fermentation mais plutôt avec le frottement et contact permanent des fibres insolubles sur les parois, comme ci on venait la taper et l’irriter en permanence créant une inflammation. J’ai lu une analogie qui comparait les parois de l’intestin et du colon avec la cavité buccale, expliquant qu’elles étaient très similaires et d’imaginer qu’on la frotte et qu’on la tape de manière continue. On se dirait évidement que ça ne peut être bénéfique, alors pourquoi imaginer que ça le serait au niveau du colon??

    On crée un besoin constant ne renouveler la flore bactérienne à certains endroits précis en créant probablement des déséquilibres.

  18. Morgana

    Merci Olivier pour cette indice supplémentaire sur les « causes » de la colopathie… les fibres insolubles. Je vais approfondir le sujet pour essayer de les éliminer de mon alimentation, si c’est pas déjà fait… :)

  19. Olivier Ramirez

    Morgana, je répondais à ton idée sur la fermentation en essayant de vous montrer que la cause n’est pas celle que tu évoquais sans pour autant que l’aliment incriminé change. Maintenant c’est une hypothèse et c’est peut être une conséquence.

    Thomas Montre moi l’aminogramme du pois, du riz et autres végétaux, et montre moi qu’il ne faut pas faire des combinaisons et ensuite je reverrai mon avis et je dirai mea culpa si j’ai tort.

    Je suis d’accord avec ton point de vue philosophique sur la bêtise humaine et le développement de son « magnifique » cerveau supérieur, mais je ne reste pas sur pour ce qui est du côté évolutionniste et développemental.

    « On consomme de plus en plus de viande », je n’en suis pas si sur, par contre du sucre, des féculents et des graisses hydrogénées, ça c’est plus que probable.

    L’appauvrissement des sols etc on est d’accord, j’ai étudié un peu tout ça aussi, l’agriculture intensive, les pestices et donc fatalement ça a un impact sur la qualité des fruits et légumes, céréales et de ceux qui les mangent, que nous finissons par manger.

    Je parle de produits animaliers dans l’idéal, ce qui est effectivement utopique et quasi inutile à notre époque.
    Tu réponds au problème des phytates toi même, mais encore une fois c’est avec bien des combines.

    Tu nous compares à des gorilles et des orangs-outans, mais il faut faire avec nos différences et nous ne sommes pas des gorilles. Le gorille ne vit pas entre 4 murs, son alimentation n’est pas transformée et dans son habitat naturel ses aliments ne sont pas transformés et certainement pas appauvris comme les nôtres, la consommation de protéines animales et de graisses saturées des populations de chasseurs-cueilleurs modernes atteint en temps normal minimum 60% de l’apport calorique total.

    Encore une fois c’est toujours le même problème, facteurs confondants et biais de confirmation.

    Si une partie des végétariens semble « être en meilleure santé » et encore c’est pas sur et ni sur l’espérance de vie, là aussi y a rien de certain, ça n’a pas l’air d’être parce qu’ils ne mangent pas de produits animaux, mais avant tout parce qu’ils font en général attention à leur santé.

    Tu peux te poser des questions sur leurs comportements, comportements alimentaires, choix alimentaires, j’entends : activité physique, santé mentale (stress etc), supplémentation en vitamine D, tabagisme, consommation d’alcool, inquiétude par rapport à sa propre santé et ses besoins, fréquence des repas, moment des repas, ampleur des repas, consommation de produits raffinés (sucres, céréales, huiles). Et après seulement on pourra se demander si c’est vraiment le fait de ne manger végétarien ou végétalien qui joue un rôle.

    En plus on sait qu’une carence vraie et non un déficit, ne montre ses effets parfois qu’à un âge déjà avancé et parfois il faut plus de 20 années.

    1. Thomas

      Je ne vois pas mon dernier commentaire, les précédents s’affichaient pourtant même si non validés..

      Bon, je me permet de compléter mon commentaire avec un extrait du bouquin « manger cru et sain » de Stefano Momente et Sara Cargnello. De la science oui, mais que la pratique confirme.

       » La conviction que chaque repas doit être constitué de protéines complètes, càd qu’il faudrait consommer tous les acides aminés essentiels, est depuis longtemps considérée comme un faux mythe.
      Ce mythe a été fondé et promu par Frances Moore Lappé qui, en 1961, voulut démontrer qu’il était possible d’obtenir des protéines à valeur biologique élevée en suivant un régime végétarien. Par la suite, dans son ouvrage intitulé « Diet for a Small Planet », Madame Moore Lappé a démenti de façon catégorique ses conclusions précédentes car elle a conclu, suite à des nouvelles études, qu’il n’était pas nécessaire de combiner des aliments végétaux différents.
      Beaucoup de végétaux, comme les carottes, les choux, les concombres, le potiron, les tomates, les petits pois ou les épinards, contiennent déjà les 8 aae, et notre organisme est capable de stocker les acides aminés pour les utiliser après coup.
      Ces acides aminés dérivent non seulement des aliments mais aussi d’un processus de « recyclage » interne des tissus endommagés; ils sont stockés dans les cellules et dans le foie pour être utilisés lorsque cela devient nécessaire.
      Il est tout de même conseillé de consommer une grande quantité de fruits, légumes, graines, noix et pousses tout au long de la journée, de manière à compenser l’éventuel manque d’un acide aminé particulier dans un aliment en consommant un autre aliment qui le contient. »

      1. Thomas

        Olivier, tu trouveras l’aminogramme de la protéine de riz germé, du pois et du chanvre dans les produits correspondants, ici: force ultranature > protéines végétales
        Sacha inchi: http://www.sachainchicorporation.com/caracteristica-ing.html
        Alfalfa: http://www.feedipedia.org/node/275
        Après on a la spiruline, la chlorelle, ou même l’ortie! … et tellement d’autres. Les végétaux sont tellement nombreux et variés, on peut avoir tout ce qu’on veut, il suffit de bien chercher.
        Et même sans ça..on a les frugivores, càd des personnes qui mangent quasiment que des fruits, légumes crus, et graines, quand on a la quantité, même sans forcément beaucoup varier, on a forcément au bout du compte tout ce dont a besoin.
        http://www.30bananasaday.com/forum/topics/811-gladiators
        A savoir que l’homme le plus fort d’Allemagne (Patrik Baboumian) est végétarien depuis 8ans et végétalien depuis 2.
        Sa diète (trop de soja et d’oléagineux pour moi): http://www.patrikbaboumian.de/?page_id=13
        La fille sur Terre ayant mangé le plus de bananes dans sa vie (c’est comme ça qu’elle se décrit): http://thebananagirl.com/
        Pas une bête, mais une magnifique santé et énergie.
        Et puis même si on doit combiner, c’est une gymnastique très peu contraignante, il n’est même pas obligatoire que cela soit fait dans le même repas.
        Voir le site vegan bodybuilding & fitness par exemple.

        Après pour la santé des végé associés à une meilleure hygiène de vie, je suis d’accord, même si c’est pas une condition sine qua non dans une motivation éthique ou écologique. Mais rien n’empêche aux omnivores de manger carné tout en adoptant un mode de sain. Bon pour moi c’est un peu contradictoire. Le tabac, l’alcool, le stress, les sport… ne sont je pense pas réservés à un régime alimentaire précis.

        Voilà, mon but n’est pas que tu ais tort et moi raison, on se rejoint d’ailleurs sur plusieurs points, j’essaie juste d’apporter des éléments nouveaux.
        En tout cas c’est plaisant d’échanger sur ce sujet dans le respect, c’est vraiment rare sur la toile.

    2. Thomas

      Bon, pas moyen que ma réponse apparaisse… mon message si dessus le complétait, mais comme j’arrive pas à la poster..

  20. Olivier Ramirez

    Je connais le processus de recyclage et réabsorption à hauteur de 30 à 40g d’acides aminés dans l’intestin, je réfléchis sur la question aussi et la question de la quantité, j’ai regardé les publications et il n’ y a pas grand chose sur pubmed et comme études cliniques à part quelques études sur le rat etc,, et on a rien d’autre que l’épidémiologie pour juger sur le long terme par rapport aux quantités de protéines et graisses animales et on peut pas dire qu’il y ait un avantage flagrant au végétalisme pour la santé si on prend l’étude de Campbell comme exemple par rapport au régime qui comporte le plus de protéines animales.

    On finit souvent par voir dans les études épidémiologiques les plus citées que la même chose revient sur le tapis, consommation de sucres, féculents, tabac, alcool comme facteurs confondants. Quand Walter Willet incrimine la viande et les graisses saturées, on se rend compte que ce sont les consommateurs de viande qui fument le plus, boivent le plus, mangent le plus de sucre et de féculents et font le moins d’activité physique en ayant aussi le plus haut BMI et puis il vient procéder à des ajustements statistiques pour arriver à la conclusion « viande rouge= mort ».

    Inutile de creuser pour se rendre compte que forcément on en vient à comparer des pommes et pas des poires, des bananes.

    L’alimentation joue un rôle majeur même si le mode de vie est important. l’activité physique peut faire beaucoup plus de mal que de bien si elle est mal choisie.

    Aussi non, tu me dis en gros que « quand on a la quantité même sans beaucoup varier on a forcément tout ce dont on a besoin » peut être mais est ce qu’une quantité importante de légumes, de fruits, pois etc par personne est plus viable écologiquement et économiquement qu’une quantité, disons, moyenne de protéines et de graisses animales. Pourquoi se tuer à manger des quantités pharaoniques alors qu’on peut trouver plus de nutriments dans une quantité inférieure de nourriture, je suis pas sur de l’extrême logique qu’il y a la derrière.

    Pour ce qui est des vitamines liposolubles et des oméga 3, tu n’as pas répondu à cet argument.

    Quant au côté éthique, la plante est aussi un organisme vivant qui a développé des capacités qui l’empêchent d’être mangée ou, bien assimilée, ou même qui a développé des capacités à tuer, les exemples ne manquent pas non plus. Et c’est certains ces capacités par les polyphénols que les légumes tous les jours sans forcément en abuser sont une bonne chose et non pas pour leurs propres capacités anti-oxydantes mais pour leurs capacités à élever nos propres défenses anti-oxydantes.

    1. Thomas

      Bonsoir Olivier,

      Alors dans l’ordre..
      Pas bien compris le 1er paragraphe, mais de tout ce que j’ai lu, une alimentation végétale est plus bénéfique sur le plan santé. En 2013 faut être un peu de mauvaise foi pour ne pas le reconnaitre.
      Le rapport Campbell justement, il comporte tout un tas d’études, où SEUL, le régime alimentaire est pris en compte, et non le style de vie. Tout un tas d’études avec des échantillons de malades où on leu fait soit, conserver leur régime alimentaire actuel, soit une alimentation végétale. Ainsi on ne compare plus des pommes avec des bananes. Et beaucoup d’études sont faites ainsi.
      C’est étonnant que tu l’occultes si tu as lu cet ouvrage.

      A l’heure actuelle, surtout aux usa, plusieurs instituts et cliniques soignent leurs patients avec des traitements classiques combinés à un régime végétal, voir même uniquement via l’alimentation.
      On peut faire tout le tour, tout ce qui est comestible et qui soigne est végétal. On ne soigne rien du tout avec des produits carnés. Peut-être l’anémie en se prenant pour un vampire..
      « viande rouge=mort » je suis parfaitement d’accord, mort de la vache!
      Pour l’humain c’est pas forcément la mort, mais recevoir des traitements lourds et invalident est-ce forcément mieux?
      « L’alimentation joue un rôle majeur même si le mode de vie est important. » MAJEUR, donc on est bien d’accord au final. Et on d’accord aussi sur l’hygiène de vie: le sommeil, le soleil, les stimulants, l’alcool, le tabac, l’activité physique, tout cela joue également. Mais si on est vraiment concerné par sa santé (qu’elle soit bonne ou mauvaise) c’est une hérésie de ne pas changer ses habitudes alimentaires.
      Rappelons-nous de ce que disait le père de la médecine (Hippocrate): que ton aliment soit ton médicament et ton médicament ton aliment (y a plusieurs versions, c’est le téléphone arabe).
      http://www.youtube.com/watch?v=6Zt0dCQ9NSI

      Pour la quantité je parlais d’un régime frugivore (qui est notre régime physiologique), les fruits et légumes étant peu caloriques il faut en consommer en grande quantité. Si on est simple végéta*ien, donc qu’on consomme céréales, légumineuses, oléagineux, y pas besoin de manger plus qu’un omnivore pour être rassasié et recevoir tous ses nutriments.
      Et quand bien même! On mange des herbivores, nourris principalement aux céréales et au soja, il faut en moyenne 5 à 15 kilos de végétaux pour produire 1kilo de viande.
      Les quantités pharaoniques, elles sont justement indirectement chez les consommateurs de viandes.
      Si on rase l’Amazonie au bénéfice du soja, c’est pas pour le manger, mais pour pour engraisser notre bétail.
      Et dernier pour là dessus: le jardinage! Cultiver ses propres légumes est à la portée de presque tout le monde, même sans avoir de jardin (potagers partagés, balcons, germination.. ). A contrario, faire de l’élevage soi-même me semble autrement plus compliqué, en plus d’être sans doute interdit (au niveau sanitaire principalement).

      Pour les vitamines liposolubles et les oméga3 je n’y ai pas répondu car il n’y avait pas de question à ce sujet.. enfin je la retrouve pas en tout cas.
      Pour les oméga3: lin, chia, sacha inchi, savi seed ( comme souvent, la plus grande source est végétale : http://www.veganproteins.com/proteins-more-shop/savi-seeds/ ). Il y a bien cette histoire de chaine longue, mais il n’y pas de réel consensus à ce sujet. Il y a des milliers et des milliers de bébés végétaliens aux usa, Allemagne, suisse, Israël.. et ce depuis des décennies, et ils se développent tout à fait normalement. Pour ma part je ne connais absolument personne parmi mes amis et contacts végétar*iens et crudivores qui ait du se supplémenter en DHA.
      http://vegecru.com/omega3
      En ce qui concerne les vitamines liposolubles:
      vitamine A: carottes, quinoa…, fruits et légumes de couleur orange, poivron, persil..
      vitamine E: huiles végétales, germe de blé, oléagineux, avocat..
      vitamine K: légumes à feuilles vertes, algues, huile de colza..
      vitamine D : 1,2,3, Soleil !

      Le dernier point que tu soulèves: le point carotte.
      Ça c’est un des argument récurent dès qu’on aborde le végétarisme, on peut pas y échapper. ;)
      Si on a pas trop roupillé en cous de biologie on saura que les végétaux ne disposent pas de système nerveux.
      Alors certes, y a des capacités de défenses, de réactions, voir même de communication, mais on est tellement loin de ce que peut sentir et éprouver un animal, c’est vraiment leur faire injure!
      Et puis, si on va dans ce sens de réflexion, autant manger des végétaux car comme dit plus haut, notre bétail a un bien piètre rendement calorique et protéinique.
      Dernier point, pas besoin de tuer un végétal pour s’en nourrir, cueillir un fruit (au sens botanique) n’implique pas d’abattre l’arbre ou de déraciner la plante. C’est d’ailleurs leur rôle, par la cueillette et la dissémination des graines et noyaux qu’ils peuvent prospérer.
      Un peu de lecture: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40
      D’ailleurs, on devrait planter des arbres fruitiers dans les villes au lieu d’arbres d’ornement, ce serait tellement plus utiles!

      Pour en revenir à la santé et finir la dessus, je te conseille de prendre contact avec l’apsares, et/ou de visionner l’itw du médecin végétalien Jérôme. Bernard-Pellet, ou trouve cette itw en 2 parties sur youtube et daillymotion.

  21. Olivier Ramirez

    Désolé mais si je suis de mauvaise foi alors la phrase : « mais de tout ce que j’ai lu, une alimentation végétale est plus bénéfique sur le plan santé. En 2013 faut être un peu de mauvaise foi pour ne pas le reconnaitre. », je ne sais pas comment je dois appeler ça car si tu prétends ne jamais rien avoir lu en faveur d’un régime qui contient des produits animaliers ou qui au moins invite à une pensée un peu moins catégorique sur le sujet, je t’invite à lire davantage. Je ne lis pas uniquement pour confirmer mon avis et j’essaye de mettre un maximum en doute mes « croyances ».

    Campbell a fait un bais de sélection (dans ses données) et de confirmation, il a présenté ce qu’il voulait bien parce que son idée était de montrer l’avantage du régime végétalien sur les autres, avant même d’avoir mis à l’épreuve son hypothèse. Ca faisait 15 ans qu’il était végétalien quand il a entrepris son étude.
    Certains de ses camarades scientifiques l’ont laissé tomber quand ils ont su ce qu’il voulait faire, tout ce que je lis montre la même chose, ne jamais croire en l’épidémiologie!!!

    Sans avoir accès aux données brutes d’une étude, on est toujours floué.

    Je vais te donner le site d’une ancienne végétarienne qui a disséqué l’étude de campbell et d’autres sur celui de Michael R Eades tu pourras voir des phrases que Campbell a pu dire sur sa propre étude :

    http://rawfoodsos.com/2010/06/20/a-closer-look-at-the-china-study-dairy-and-disease/
    http://rawfoodsos.com/2010/09/02/the-china-study-wheat-and-heart-disease-oh-my/
    http://www.proteinpower.com/drmike/cancer/the-china-study-vs-the-china-study/
    http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/
    http://rawfoodsos.com/2010/06/01/a-closer-look-at-the-china-study-meat-and-disease/
    http://rawfoodsos.com/2010/08/06/final-china-study-response-html/

    Je rajouterai que même en comparant « seulement le régime alimentaire » ce qui est pour moi impossible. Car il reste toujours tout un tas de variables sur lesquelles ont a pas de contrôle.

    « On ne soigne rien du tout avec des produits carnés » il n’y a pas que les produits végétaux, la vitamine D3 n’est pas végétale, l’huile de poisson non plus, la vitamine K2 non plus. Et je suis sur qu’on peut trouver beaucoup d’autres choses si on veut s’en donner la peine.

    Dire que notre régime alimentaire physiologique est frugivore, je ne suis pas d’accord, c’est encore une assertion qui n’est probablement pas soutenue à 100% par notre physiologie ou génétique même. Pourquoi je dis ça? simplement parce que c’est nier le fait qu’on ait pu évoluer favorablement et génétiquement à une longue période d’abondance de produits animaux.

    On peut toujours faire dans la caricature mais bon la question de l’élevage et de l’agriculture et de l’équilibre par rapport à la population est une question compliquée, tout comme le problème de notre reproduction comme des lapins sans réfléchir aux conséquences et besoins qui en découlent. Il est clair que l’agriculture OGM intensive de Monsanto ou autre c’est le contraire d’un idéal écologique.
    Maintenant dans la chaine alimentaire y a des animaux qui en bouffe d’autres, sinon la population augmente de façon exponentielle, y a qu’à voir la notre, on n’a plus de prédateur naturel, on est au top de la chaine alimentaire et même si on a créé assez de nuisances à notre propre santé, la démographie reste un gros problème.

    Je ne sais pas pour ton histoire de consensus au niveau des chaines longues etc, je parle en tout cas d’une histoire de conversion ALA->DHA qui est de 10%, j’ai lu ça de très nombreuses fois et je ne l’ai pas vérifié (ce que je vais faire mais je pense que ce n’est pas qu’un hypothèse) et ensuite d’utilisation ou absorption. Ton produit je m’en méfierais à ta place, c’est très marketing dans les mauvais sens du terme, fabriqué dans un entrepôt qui utilise des fruits à coques, de la farine, du soja et des produits laitiers, ça m’a pas l’air très fair-trade et en plus ils parlent d’EFAs c’est forcément de l’ALA à mon avis. J’ai étudié les noix etc aussi comme source mais bon faut voir le rapport bénéfice/risque, beaucoup d’anti-nutriments. Et si tu prends les noix de grenoble le rapport oméga 6, oméga 3 est quand même vachement déséquilibré.

    Les huiles végétales ne contiennent qu’une source majeure d’alpha tocophérol alors qu’il y a 8 types de molécules, gamatocophérol, gamatocotriénol, les tocotriénols que l’ont trouve dans les sources animales si je ne me trompe pas. En plus une huile en bouteuille n’est pas une bonne source d’anti-oxydants car ceux qui se trouvent dans celle ci servent en premier lieu à préserver l’huile de l’oxydation et quand en plus on met des bouteilles en verre transparent, on facilite l’oxydation.

    Il faut distinguer bêta-carotène, de vitamine A, les deux sont loins d’être équivalents.

    La K1 ne vaut pas la K2, mais je mange quand même des brocolis, du persil etc je n’irai pas jusqu’à manger du natto ou trop de miso je ne suis pas maso.

    Merci pour le soleil mais j’habite en Belgique et c’est un truc qu’on voit rarement malheureusement, j’aimerais bien mais je n’ai pas d’autre choix que la supplémentation et j’ai choisi la D3 pas la D2.

    Système nerveux ou pas ce n’est pour moi pas la question, va demander au chat qui bouffe la souris si il a des remords.

    1. Thomas

      Je fais vite car je pars en vacances pour quelques jours, sans net.

      Pour Campbell, bien évidement qu’il veut promouvoir le végétarisme. Mais son bouquin et tout ce qu’il contient ne s’est pas fait en un jour. Il a pas étudié le sujet après être devenu végé. C’est une bonne partie de ses études et découvertes qui l’ont amené à le devenir. C’était d’ailleurs un gros viandard une partie de sa vie (famille de fermiers).
      Tu confirmes une nouvelle fois que tu ne l’as pas lu, en inversant la situation.
      Et du monde l’a laissé tombé, pas forcément des camarades, mais des confraires, collaborateurs,,, lui et d’autres médecins qui promulguent le végétarisme (Caldwell Esselsyyn par ex), malgré tous les succès.
      Le rapport référence 300 documents de recherche. Autant dire qu’il a un paquet encore de camarades qui vont dans son sens.
      Comment peut-on avoir autant d’études alors que le végétarisme, et encore plus le végétalisme sont si si marginal. Je suis pas certains qu’on puisse en condenser du côté du dogme en place.
      Parler de biais alors qu’en face des lobbys qui brassent des milliards règnent en maitre, jusqu’aux décisions politiques?
      Merci pour les liens, mais mon niveau d’anglais n’est pas suffisant, navré.

      Tu parles de Monsanto, et je suis exactement sur la même longueur d’onde que toi sur ce sujet. Mais l’industrie laitière et de la viande ne valent pas mieux! Surtout sur un plan écologique, puisque tu soulèves ce point (voir viande.info, mais c’est sans doute biaisé là aussi).
      Autre point où je te suis complétement: la surpopulation humaine, qui est un fléau pour la vie sur Terre. Y a nous, nos animaux domestiques, et puis plus grand chose d’autre désormais.
      A ce sujet, si les animaux se mangent entre eux et que ça régule de ce fait les populations d’herbivores (entre autre), de notre côté, notre super-prédation ne peut y être comparé car les « proies » que l’on mange, on décide de le faire naitre! C’est vraiment tout le contraire de ce qu’il se passe dans la nature, on a beau manger par milliards poulets, cochons et vaches, et pourtant leurs population sont toujours en hausse constante. Quand on parle de régulation, il s’agit jamais de ces esclaves du palais, mais de tout ce qui nous gêne dans notre expansion et domination, ou alors de bouc émissaire comme les chevaux et dromadaires en Australie.

      Pour parler du produit dont je devrait me méfier. C’est juste une graine de sacha inchi enrobée de chocolat (cacao&sucre de canne bios) ton mauvais marketing! Donc tu peux oublier le saviseed si tu veux, ça fait doublon, même si les graines de sacha inchi sont très difficile à trouver par rapport à ces saviseed.
      On peut pas faire la promotion des oméga3 et affirmer que la sacha inchi (même enrobée de chocolat) soit du mauvais marketing.
      Pour info Vega est la marque du tri athlète vegan Brendan Brazier, ce sont des produits/aliments/compléments 100% végétal pour sportif connus et reconnus dans le milieu.
      Ceci correspond exactement à ta question sur les oméga3, ta réflexion est quand même tirée par les cheveux. A moins qu’il soit préférable de consommer du saumon au mercure, pcb et colorants? Je préfère risquer le soit disant mauvais marketing!

      La noix de Grenoble je ne l’ai pas cité.

      Pourquoi l’huile en plus d’apporter ce qui a été cité devrait être aussi une bonne source d’inti-oxydants? On a tout plein de légumes pour ça! C’est dingue, on parle d’un nutriment particulier, on propose et cite des sources, et ça convient pas car l’aliment n’a pas ceci ou cela…
      Rajoute du brocoli ou des poivron dans ton huile et tu les auras les antioxydants.
      C’est plutôt étonnant de chipoter là dessus, car l’huile ça ne se mange pas seul, d’un part, et d’autre part les seules sources d’antioxydants sont dans les végétaux.
      D’ailleurs on peut rebondir là dessus, croire qu’une diète végétale n’a pas d’impact sur sa longévité, c’est zapper complétement ces fameux antioxydants.

      La vitamine D, on la synthétise via le soleil même par temps couvert, les nuages peuvent pas complétement filtrer les uvb. Certains nuages augmentent même la réverbération.
      Et -juste à titre informatif- il existe des suppléments en D3 qui ne sont pas d’origine animale: http://www.vitashine-d3.com/

      Pour ta dernière réflexion sur le chat et sa souris elle me laisse perplexe, je me demande comment on peut être aussi intelligent et cultivé, avoir étudié les noix.. et balancer un truc aussi consternant.
      Et chose qui va te surprendre, l’empathie n’est pas exclusive à l’humain.

  22. Morgana

    Bon, mon discours va paraître très léger, quand on constate l’étendue de votre savoir (Olivier et Thomas), mais, comme toute ces études que l’on lit, comme tout ces bons conseils que l’on nous donne sur des sites d’écologie, de bio nutrition… on croit qui? On mange quoi?! Plus je lis d’articles sur le sujet, plus je m’informe et plus je me dit qu’il faudrait carrément arrêter de manger!!!

    Ironie bien sûr, mais on nous dit tout et son contraire! La bonne idée serait peut-être de manger de tout de façon équilibré: ni trop, ni trop peu? En évitant le trop industriel, en mangeant bio si possible, et ça serait déjà pas mal non? Enfin, je sais pas… On peut pas tous s’aligner à UNE façon de manger parfaite, car elle n’existe pas! Les végétariens (et autre dérivés) croit que c’est eux qui détiennent la vérité, ceux qui mangent bio c’est pareil, ceux qui mangent mal (nourriture industrielle en masse) c’est pareil (si si… :/ )… Et chacun avec des arguments à avancer.

    Enfin moi qui est des problèmes très gênant de digestion, je ne sais plus quoi penser parfois, ne sais plus quoi manger: ah ça c’est mauvais, ah ça si t’en mange trop il se passe ça, ah ça si t’en mange pas assez attention…
    Ça rend fou en fait! Je ne pense pas qu’il y est UNE vérité dans la façon de manger, mais plusieurs, propres à chacun, à son mode de vie, à ses envies, ses besoins, ses problèmes de santé de base aussi. Il faut, je pense, carrément tester les différents mode de nutrition pour pouvoir vraiment en parler. Même si je pense que l’on peut réellement dire aujourd’hui de façon certaines: la bouffe industrielle, c’est de la m***e.

    Quand au reste, c’est le bordel pour ainsi dire, personne n’est d’accord quand il s’agit d’énumérer LES aliments sains, et LE régime alimentaire équilibré pour être en bonne santé…….

  23. Olivier Ramirez

    J’ai lu sur Campbell et je te traduis ce qu’il dit sur son étude de la chine :

    Do I think that the China Study findings constitute absolute scientific proof? Of course not. Does it provide enough information to inform some practical decision-making? [No.] Absolutely

    Est ce que je pense que les découvertes de la « China Study » constituent des preuves scientifiques absolues? Bien sur que non. Est ce qu’elle fournit assez d’information pour informer quelque prise de décision pratique? (Non). Absolument

    J’ai lu assez de critique de son travail et assez d’études épidémiologiques, de critiques d’études épidémiologiques et autres pour apprécier la valeur d’une étude, et quand bien même je reconnais que son travail est colossal au point de vue collecte de données, il n’en reste pas moins inutile pour trouver une causalité, quand t’as autant d’infos, 367 corrélations et 8000 variables, tu es noyé dans ces données et tu ne peux pas trouver de causalité. Le problème quand t’engages beaucoup d’argent dans une étude et sur une hypothèse c’est que l’on veut voir un résultat et en faveur de l’hypothèse. Certains collaborateurs, c’est ce que j’entendais par camarades l’ont lâché parce que l’étude ne sert à rien, il y a des gros manquements dans l’analyse des données. (différentes régions, ensoleillement, maladies etc)
    Je ne lirai pas la version française du rapport de Campbell, ça s’apparente plus à la fable et au roman qu’à la science, si je pouvais m’attaquer aux données brutes je le ferais, mais ça a déjà été entrepris et c’est cher et dur quasi impossible à trouver.

    Ensuite il faut se rendre compte que 300 documents c’est rien du tout, pas de quoi en faire un fromage, je suis sur qu’il y a des milliers et des milliers de publications.
    Je ne croirais plus jamais en l’épidémiologie ou tout autre étude d’observation et même les tests cliniques sont à prendre avec des pincettes et une analyse rigoureuse.

    Campbell et son travail sur les rongeurs, avec toujours sa dent contre les protéines animales, j’ai fait un commentaire par rapport à une de ses études sur le forum de lanutrition.fr:

    « Après lecture du livre et de bien des articles (lait, mensonges et propagandes), je retrouve une critique faite sur l’étude de Campbell en chine et une critique d’une de ses études effectuée sur le rat Sprague-Dawley, cette étude montrait qu’on obtenait plus de cancers avec une quantité de caséine supérieure pour une dose stable d’aflatoxine qu’avec des protéines végétales.

    Hors ces rats sont choisis pour leur capacité à développer très facilement un cancer lorsqu’un changement quelconque a lieu dans leur alimentation. En sachant en plus que leur alimentation est composée de grains et de foins auxquels ils sont habitués.

    En plus ce que Campbell avait omis de mentionner, qu’il était précisé par les auteurs après des constatations sur la modification des activités enzymatiques, que les comparaisons souffraient de déficiences notamment parce que l’utilisation de protéines avait pu être influencées par la source de calories disponible dans la diet à savoir du saccharose. Aussi dans les expériences préliminaires ils se sont rendus compte que le remplacement du saccharose par de l’amidon de maïs pouvait partiellement réduire l’effet de cette baisse de consommation de protéines sur la diminution de cette activité enzymatique transformant l’aflatoxine en un composé plus toxique.

    Alors en partant de là on pourrait même se demander : Est-ce la protéine de lait le problème ou le saccharose ? enfin tout ça pour dire que vous avez utilisé cette étude dans votre livre et on peut penser que pour cette question particulière, il y a trop de variables posant problème et de biais possibles pour être sur du résultat. » En rajoutant que la Whey semble avoir un effet bénéfique.

    Partout où il y a du pognon, il y a des magouilles, des tromperies, de la corruption, les lobbys, les groupes et les communautés ne manquent pas, chez les végés y a les adventistes du septième jour notamment. Tout le monde essaye de prêcher pour sa paroisse et pour l’argent et on ne peut rien y faire. J’ai lu sur les industries aussi, laitière, céréalière, matières grasses, viandes, Coca etc.

    Je ne dis pas que c’est du mauvais marketing, c’est même le contraire, c’est du très bon marketing pour les omégas 3, pour un produit qui ne l’est probablement pas.

    Faut remettre l’église au milieu du village, le blé aussi c’est 100% végétal et ça reste une des pires choses qui existe pour la santé, dans notre monde chaque produit peut être évalué pour son rapport bénéfices/risques, plus aucun produit n’est parfait. Toi tu préfèreras les graines et moi je préfèrerai peut être le saumon ou aucun des deux. Un peu de sardine en bocal peut être.

    Attends attends, c’est toi qui me parle d’huile végétale pour la vitamine E et après c’est moi qui soit disant dirai qu’il faut consommer de l’huile végétale pour avoir des antioxydants et pas des légumes?? Excuse moi mais je pense que ta définition d’antioxydant est erronée et souffre de beaucoup de limitations.

    La vitamine A, C, E et le sélénium et j’en oublie peut être ont un rôle d’antioxydants.

    ce que tu me donnes comme vitamine A c’est de la provitamine A qui est appelé bêta carotène et ça n’est en aucun cas équivalent à la vitamine A comme on peut la trouver dans les graisses animales, tout comme ne l’est pas comme je l’ai expliqué la vitamine E des végétaux qui ne contient en général pas toutes les molécules.

    Seule la vitamine C est belle et bien plus présente et disponible dans les fruits et légumes (hormis dans certaines organes des animaux) comme les polyphénols qui ont aussi un rôle d’antioxydant.

    Donc dire que les seules sources d’antioxydants sont dans les végétaux alors que les plus utilisables, absorbables et biodisponibles dans les produits animaux, je pense qu’il n’y a plus grand chose à dire la dessus.

    Ca ne convient pas car toutes les molécules ne se valent pas et ne sont pas utilisables avec la même rentabilité, c’est pour ça que ça ne suffit pas. Si t’ingurgite de l’huile de lin et de colza pour avoir des omégas 3 mais qu’elle est déjà oxydée ou que le type d’oméga 3 n’est utilisable qu’à 10%, quel impact intéressant ça aura pour le ration oméga 3/oméga6? Aucun.

    J’espère que tu pratiques régulièrement le naturisme et l’exhibitionnisme Thomas parce que si tu portes des vêtements et que tu travailles en intérieur comme tout le monde tu perds ton temps, après il faut que les longueurs d’ondes soient entre 290 et 313 nanomètre pour pouvoir synthétiser cette vitamine D, autrement dit c’est une fenêtre étroite pendant ta journée, au début d’après-midi. La plupart du temps tu perds minimum 50% de la synthétisation à l’ombre ou si il y a des nuages, en intérieur tu synthétises rien évidemment et non plus si tu mets de la crème solaire.

    Comment poussent tes légumes et tes fruits, quel est l’engrais utilisé et qui est le plus prospère? de quoi est fait l’engrais naturel? azote, phosphore, potassium, calcium, bactéries…etc ooh mais tiens, mon potager, les légumes que j’achète seraient-ils nourris d’animaux morts, de sang desséché, de poudre d’os, de poisson, de corne broyée? ou ai j’ai eu de la chance en tombant sur un engrais végétal?

    Tu penses que les fruits sont faits pour une consommation directe, est ce que l’homme sème les graines, les répand ou est ce qu’il les enferme dans un sac plastique? Est ce que la pomme telle que je la mange était comestible à la base ou pas? Est ce que l’arbre qui a donné cette pomme vient vraiment d’une graine…?

  24. Olivier Ramirez

    Merci Morgana, c’est flatteur mais la nutrition est un domaine tellement vaste et ouvert qu’il y a toujours énormément de domaines où on est inculte et la réflexion et analyse peut être poussée tellement loin et dans tellement de directions, médecine, biochimie moléculaire et biologie, physiologie, archéologie, pathologie, neuropsy, endocrinologie, etc que j’ai toujours l’impression de ne pas connaitre grand chose et c’est pour ça que je lis tous les jours. J’ai par exemple encore 109 articles ouverts qui m’attendent et bien d’autres à venir.

    Il est très difficile de démêler le vrai du faux, il faut se défaire des ses croyances, de ce qu’on pense être valable, parfois tu te fondes un avis que tu crois avéré pour te rendre compte que tu as fait erreur et les choses se précisent en regardant la controverse en discutant les pours et les contres. Il faut accepter de se remettre en question en permanence même si parfois c’est difficile.

    Faut voir dans quel environnement alimentaire on a vécu, si on a pu avoir des carences importantes particulières, si des éléments ont perturbés notre flore intestinales, etc

    Manger le moins transformé, le moins raffiné, ne pas avoir peur inutilement des graisses, limiter le gluten, les sucres ajoutés, les graisses hydrogénées, les grandes quantités de féculents par rapport aux légumes, protéines, graisses, fruits, limiter la mauvaise absorption des vitamines et minéraux.

  25. Morgana

    En fait c’est que cela fait plusieurs mois que je lis régulièrement des articles sur la nutrition, je pensais commencer à en savoir beaucoup, mais quand je lis les articles de ceux qui postent le plus ici, je me rend compte que je ne sais rien du tout! lol
    Même si pour moi la nutrition est un sujet qui a une grande place dans ma vie, il y a tellement d’autres choses auxquelles je m’intéresse (trop de choses XD), que je peux pas passer tout mon temps à lire ^^
    Je remet sans cesse en question ma façon de manger, mais ça rend fou de le faire à chaque article que l’on lit (ou presque ;) ).

    Et j’ai pas fini de le faire, car après 30 jours de probiotiques, les bons changement de ma digestion ne sont pas assez significatifs pour que je sache quels sont réellement les aliments qui agressent mon intestin « irritable »… Alors je vais suivre les conseils des 4 dernières lignes de ton article, choses que j’avais déjà commencer à faire…

  26. Oliver Ramirez

    Je te donne un exemple personnel avant je mangeais du pain blanc, des pâtes blanches, de la baguette, j’étais systématiquement malade, j’étais malade en mangeant des bananes, des oeufs etc tout me posait problème, je pense que le gluten jouait un rôle mais il y a d’autres choses aussi, le cholestérol est un précurseur des sels biliaires, les acides gras de manière prépondérante et ensuite les protéines sont des précurseurs de la cholécystokinine qui va elle même permettre la sécrétion d’amylase, autrement dit pour digérer de l’amidon si en plus de ne pas mâcher comme on a coutume de le faire on mange énormément de féculents et un régime pauvre en graisses et protéines sans même le vouloir parce qu’on est bloqué dans des contraintes familiales, que le diktat du low fat a mis du light partout ou du pauvre en gras, on entrave déjà le bon fonctionnement de la digestion. Ensuite s’assurer d’avoir un bon taux de vitamine D, elle joue un rôle à tellement de niveaux que c’est probablement une des première choses à faire.

  27. Morgana

    Olivier Ramirez serait-il possible de discuter plus avec toi en privé sur la nutrition? Ce que tu as à en dire m’intéresse beaucoup, surtout étant donné que je suis toujours à la recherche d’une alimentation qui « soignera » mon problème de colon irritable….

  28. Olivier Ramirez

    Pourquoi pas si je peux peut être aider ne serait-ce qu’un peu. Tu as mon nom Olivier Ramirez-hernan pour facebook ou alors oli_rzh@hotmail.com

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  30. superlightman

    Autant je suis souvent d’accord avec un bon nombre de tes articles Jérémy, mais autant sur l’anatomie je te trouve plus que très très léger et pas très objectif.
    Tu n’as pas du pousser tes recherches bien loin. je n’ai malheureusement pas le temps de répondre de façon plus complète en ce moment, mais si mon boulot me permet de me libérer à nouveau je mettre un article complet et aussi des analyse sur des fossiles et dents ancien prouvant qu’au départ l’homme n’était pas du tout chasseur et que celui-ci comme le chimpanzé ne mangeais des protéines animales que très occasionnellement et que ceux-ci venaient plutôt de des insectes ou des oeufs et ne dépassaient pas 5% de la ration journalière.
    Quand on étudie l’homme en détails ,y compris les sécrétions de l’estomac , de l’intestin… l’homme est fait pour manger essentiellement des fruits, je rejoins entièrement thomas à ce niveau la.
    L’homme n’est pas omnivore, ni carnivore,ni végétarien mais plutôt fruitarien
    Le régime idéal serait sans doute 85% de fruits ,10 % de feuilles, plantes et 5% de sous produits animaux… Pour ceux qui ont des doutes, tester et vous verrez par vous même les résultats sur votre forme et santé!
    Mais c’est pas 5 fruits et légumes par jours qu’il faut manger, mais plusieurs kg , et la comme par magie, faite vos calcul on retrouve absolument tout les vitamines, minéraux et protéines dont on a besoin quand les quantités sont suffisantes…
    De plus concernant le régime de l’homme hormis toutes les études, comparatif, hypothèse… demandez -vous simplement que mangerais t’on dans la nature ou plutôt que serions nous capable de manger ??
    A ce que je sache aucun animal au monde ne nait avec des outils et du feu, non?
    Et absolument tout être vivant est normalement capable de survivre et se nourrir dans son milieu sans arme et sans outils.
    Donc si demain je vous lâche sur une île déserte que mangerez -vous ? de la viande? si par chance vous trouvez un cochon sauvage ou un boeuf ,essayer donc déjà de l’attraper! Ensuite essayer de le tuez à main nu!vous n’y arriverez tout simplement pas!
    si par chance encore il fait une crise cardiaque et meurt devant vous, essayer donc le de manger et dépecer sans outils?
    Vous n’y arriverez pas avec vos dents et mains! et si par chance encore vous y arriviez, je suis pas certain que l’animal ainsi cru et sans épices.. vous le trouviez appétissant et que vous arriviez à le digérer sans pb…
    Trop grand le cochon me dites -vous? essayer donc avec un écureuil! attraper le et tuez le avec vos dents et mangez le avec ses poils, ses os , son anus… !
    Etes vous encore certain que vous mangeriez de la viande? j’en suis pas sur…!!
    Faites aussi le test avec un enfant enfermer le dans une pièce avec une souris ou un lapin et une banane ou une pomme a votre avis avec quoi il va jouer et que va t’il manger? i va jouer avec la pomme et manger le lapin? nan bien sur il va manger la pomme et jouer avec le lapin! maintenant faite le test avec un chat! il jouera avec la pomme ma bouffera le lapin! qui est carnivore et qui ne l’est pas??
    Que mangez alors? des céréales? du blé? si vous deviez trouver des céréales ,essayer donc de les manger cru! je pense que vous vous casseriez les dents dessus! Que vous resterai t’ilt alors à manger?
    La réponse est simple, des fruits, c’est bien l’un des seul aliments que vous seriez capable de manger, sans doute aussi quelques plantes et racines, et de temps en temps peut être des insectes et des oeufs ..
    Vous voyez bien que l’on est absolument pas fait pour manger ni de la viande, ni des céréales, qui comme par hasard sont la cause de presque tout nos maux et maladie? tiens tiens c’est pas étrange?
    L’humain ne s’est mis a manger de la viande … qu’à partir du moment ou il à eu des outils , et le feu et s’est retrouve or de son climat et région d’origine.
    Il a en effet du trouver des moyens pour s’adapter et survivre.
    Ce que vous appeler le régime paléo n’est en réalite que une adaptation à laquelle l’homme a du faire face, mais ce n’est en aucun cas sont régime idéal!
    c’est en effet bien mieux que notre nourriture industriel et raffiné, c’est sur , mais pas encore du 100%.
    Utiliser donc votre logique et voyez les faits plutôt que d’essayer de trouvez des arguments et études basés sur du vent.
    Le fait est que de façon entièrement naturel,dans la nature, sans outils et sans feu, nous n’aurions d’autre choix que de nous nourrir de fruits et plantes.
    Et tout les autres régimes… que l’on voit de nos jour et le fait de consommer de la viande et des cérérales , ne sont qu’une adaptation à cause du fait que l’homme est sorti de son milieu naturelle et a du les manger pour survivre! je dis bien survivre, l’homme s’est adapaté pour survivre,mais sont anatomie n’a pas changé, et il n’est pas fait pour la viande et les céréales et les produits industriel, il peut les consommer, mais à la longue sa le rend malade.

    1. Jérémy (Auteur de l'article)

      @ Superlightman:

      Je comprends très bien tes interrogations et tes remises en question de mon article sur la pertinence des arguments anatomiques (seul!) pour établir le régime alimentaire de l’Homme.

      Nous sommes d’accord tous les deux, le régime alimentaire de l’Homme était, devait être, et devrait être principalement composé de végétaux. A savoir, des fruits, des légumes, des tubercules, des racines, etc. Les protéines animales ont leur rôle à jouer dans cette histoire alimentaire, mais en quantité bien moins importante qu’aujourd’hui et avec une qualité autrement différente.

      Là où je ne suis pas d’accord, ce sont tes comparaisons inopportunes et tes fictions avec l’histoire de l’île déserte. Que mangerions-nous si on était perdu tout seul dans une île déserte ? Mais quel est l’intérêt de savoir cela ? Avec cette simple fiction, tu ignores l’une des caractéristiques fondamentales de l’Homme = la SOCIALITE. Nous sommes une espèce sociale qui vit en groupe, avec des phénomènes d’entre aides, des cultures, etc, etc. Quel est l’intérêt de chasser seul, sans outils ? Aucun ! Et l’Homme a du s’en rendre rapidement compte ! Bien entendu ! Même s’ils ne disposaient pas d’outils, ils avaient des bois aiguisés, un groupe de chasse, des pièges boueux, des cailloux, un esprit d’équipe, des stratégie de chasse, etc.

      Alors fait attention de ne pas te lancer dans des fictions qui dépassent la réalité et balayent trop rapidement l’impressionnante capacité de l’Homme a travailler en équipe. D’autre part, tu parles du goût de la viande, et en particuliers la viande crue que nous n’aimerions probablement pas. Certes, mais encore une fois, est-ce un argument intéressant ? Là on touche du doigt la culture, les goûts et les préférences alimentaires.

      Honnêtement, si je suis dans la forêt et que je dois survivre et que par chance je tombe sur un cochon asthmatique mort-né, et bien je vais le manger ! Peu importe la manière ! Et peu importe le fait que j’aimais ou pas la viande crue dans mon ancienne vie ! Cela n’a aucun sens de justifier un mode alimentaire par les goûts… Les Hommes préhistoriques devaient raffoler de la viande crue… Je te rappelle que nous n’avons pas besoin d’avoir des « outils » perfectionnés pour découper de la viande.

      Pour l’argument du lapin, de la pomme et de l’enfant. Franchement, c’est le pire de tous que je puisse lire (et à chaque fois que je le lis, je tombe par terre). Quand même nous serions des carnivores stricts, nous ne mangerions pas le lapin ! Si dans l’évolution des individus le comportement de chasse, de prédation n’apparait qu’à l’état adolescent ou adulte, alors on peut parfaitement imaginer l’inverse. Tout comme l’on peut inhiber le comportement de prédation et de chasse de grands carnivores si on les maintient en captivité ou s’ils sont « domestiqués ».

      Pour terminer, je terminerais sur le fait que le régime alimentaire (que tu cites au début avec 85% de fruits et 5% de produits animaux) est impossible à définir. Aujourd’hui, les végétariens vivent très bien sans viande, ni poisson et même les végétaliens se débrouillent bien. Que penser des Inuits ? Des tribus traditionnelles qui bénéficient d’une excellente santé avec une alimentation riche en produits animaux (lait et viande) ?

      Il y a tellement de cas particuliers, de contre exemples, d’anecdotes ou autres, qu’il est bien difficile de placer tel ou tel régime au-dessus d’un autre.

      Ceci dit, nous sommes tous les deux d’accords pour dire que l’augmentation massive des quantités de viande de mauvaise qualité n’est probablement pas une bonne chose, historiquement, écologiquement et physiologiquement parlant.

  31. superlightman

    L’exemple de l’île … est bien sur volontairement tiré par les cheveux pour montrer que dans la nature, ce n’est certainement pas vers la viande ou les céréales que nous nous dirigerions en premier, que si l’on avait le choix on mangerait autre chose .

    Bien sur que l’on est fait pour vivre en groupe, mais ce n’est pas pour autant que l’on se mettrai forcément à chasser.
    De plus tu ne tiens pas compte d’une chose , c’est que dans la nature chaque être vivant est capable de se nourrir dans son environnement naturel sans outils. Et que l’homme naissant sans outils à ce que je sache, même rudimentaire, dois être et est capable de s’alimenter sans.
    Que pour des raisons sociales, de découvertes ou pour des raisons de survie.. à un moment de notre histoire l’homme s’est mis à faire des outils primitif, du feu , à chasser…ça je le remet pas en question et je suis d’accord avec toi, mais cela ne veut pas dire que c’est le régime qui est adapté à notre physiologie et le mieux pour notre santé.
    Le régime qui nous est adapté est celui qui est composés d’aliments qui correspondent à notre physiologie sans nous rendre malade et pour le redécouvrir et être le proche du vrai il faut se demander ce que justement on mangerai en l’absence total d’outils et de feu?

    Pour l’histoire de ton cochon asthmatique ( si par chance tu en trouve un) j’ai quand même un doute que tu le manges! En admettant que tu puisses le faire parce que tu y sois contraint , car complètement affamé et que se soit ta dernière chance de survie, je pense que tu le dégusterai avec énormément de dégout et ça m’étonnerai qu’en temps normal avec d’autres aliments autours de toi tu te mettes à rechercher des cochons asthmatique!( même si je te files des outils) ;-p
    D’ailleurs aucun animal n’est 100% sur une seul type de nourriture,même les chevaux dans leur fourrage vont manger un certaine quantité d’insectes, tout comme les animaux qui mangent des fruits… les chimpanzé aussi qui pourtant mangent entre 60 et 80% de fruits selon la saison, mangent aussi des plantes, des insectes, des scorpions, des œufs… mais la proportions de ces aliments est très faible, mais pour autant sans doute pas négligeable et important dans l’équilibre alimentaire.
    Il parait donc logique que pour des raisons de survie un animal puissent manger différents aliments.
    Cependant quand comme chez l’homme, ce qui devrait rester en petite quantité, prend le dessus et devient notre principale alimentation, la on s’expose à de sérieux soucis de santé, de digestion, d’assimilation,de carences, de toxines..

    Concernant les inuits j’avais lu des études sérieuse,faites pendant plus de 10 ans sur des tribus inuits de différents endroit (datant d’avant que ceux ne se mettent à la mal bouffe industriel comme nous), sur leur durée de vie réelle et pathologie. Alors en effet ceux -ci souffrait de moins de pathologie cardiaque que nous mais souffrait clairement d’autres problèmes dont notamment des hémorragies cérébrales…et quand à leur durée de vie si certains individu atteignait les 70 ans la plupart par contre mourrait entre 40 et 60 ans , ce qui n’est pas terrible.
    Maintenant c’est certains que leur alimentations étaient probablement mieux que l’alimentation moderne, car déjà elle était composé en grand partie de poissons,le poisson qui est probablement une source de protéines animal la moins nuisible, riche en oméga 3 et que ceux-ci ne consommaient pas de céréales qui a mon avis peuvent être encore pire que la viande.. et qu’ils consommaient, le foie de leur proie…riche en vitamines… le froid fait aussi dépenser et brûler beaucoup de calorie…
    Donc consommation de bonne graisse, rien d’industriel, pas de céréales… c’est certain que ça limite déjà les risques.
    Mais ce n’est pas parce que c’est nourriture est moins nocive que celle sur notre continent,que c’est pour autant la nourriture optimum .
    Sachant que sans outils et sans feu, ceux -ci ne pourrait pas survivre dans un climat aussi rude, ce qui montre déjà qu’on est à nouveau dans l’adaptation dans un environnement qui ne fournit pas les aliments pour lesquels nous sommes fait.

    Je tiens aussi a souligner que actuellement quel que soit les régimes connu et employé, de façon général la durée de vie de l’homme est ridicule et absolument pas ce qu’elle devrait être à l’origine. En effet quand on met un peu son nez dans le règne animal on peut observer que chez tout les mammifères la durée de vie est égale à environ 5 fois la durée de vie de la période d’ossification des os longs, tout les mammifères, le chien, le chat,le lion,le bœuf,le cheval, l’éléphant,le singe… ne font pas exception à cette règle qui permet de calculer la durée de vie moyenne pour chaqu’un de ces mammifères, or il n’y a que nous les hommes qui faisons exception à cette règle.
    Comme il y a fort peut de chance que nous soyons le seul mammifère à échapper à cette règle, car nous devrions tous vivre largement plus que 100 ans, il est fort probable alors que notre alimentation et notre mode de vie qui ne correspondent plus à notre physiologie raccourcissent notre durée de vie.

    Il a un point par contre sur lequel en effet nous sommes d’accord : »Nous sommes d’accord tous les deux, le régime alimentaire de l’Homme était, devait être, et devrait être principalement composé de végétaux. A savoir, des fruits, des légumes, des tubercules, des racines, etc. Les protéines animales ont leur rôle à jouer dans cette histoire alimentaire, mais en quantité bien moins importante qu’aujourd’hui et avec une qualité autrement différente. »maintenant dans quel proportions? Cela reste en effet encore à définir, mais mes différentes recherches et tests m’amène à penser que cela se rapproche sans doute des proportions que j’ai cité.
    Mais quand au régime idéal à 100% il est fort probable que nous le trouvions par car ne vivant plus dans notre environnement idéal, il y a sans doute, beaucoup, de plantes, de fruits.. auxquels nous n’avons plus accès ou qui ont disparurent.Malheureusement , nous ne puissions donc probablement que trouver un alimentation qui s’en rapproche et à laquelle on rajoute des aliments de « tolérances ».

    1. Olivier Ramirez

      Il ne faut pas oublier que notre physiologie s’adapte à notre alimentation, est ce que manger ce qu’on mangerait sans outils est adapté à notre physiologie actuelle. J’en doute beaucoup.

      Les inuits vivent dans des conditions particulièrement difficiles et leur régime contient beaucoup trop d’oméga 3, des choses probablement non négligeables qui influencent leur durée de vie.

      La question du pour quoi nous sommes fait ? est extrêmement compliquée, n’existe pas ou est une question à laquelle on ne peut pas répondre assurément.
      Boire de l’eau, respirer, tout ce qui nous fait vivre en même temps nous fait vieillir et au final nous fait mourir. Est ce que nous somme fait pour être vivant et pour manger, est ce que nous sommes une erreur de la nature, on pourrait rentrer dans un débat très philosophique.

      Tu confirmes et ré-écris ce que Jérémy a écrit : « le régime alimentaire de l’homme était, devait être, et devrait être principalement composé de végétaux. » Si on envisage l’évolution du primate vers l’homme (point très discuté et épineux), période glaciaire, différentes latitudes, saisons et donc températures, on ne peut pas se permettre cette affirmation pour le régime alimentaire de l’homme.

      1. Sylvain

        Voilà. Le plus simple est de rester évasif ou avec de saines incertitudes tout en reconnaissant les faits anthropologiques qui ne vont pas « dans notre sens ». Parce qu’il y en a…et un peu trop.

        1. Olivier Ramirez

          Si par  » faits anthropologiques », tu parles de ce qu’écrit superlightman alors je vais creuser un peu plus loin.

          On va reprendre petit à petit les gros clichés et affirmations complètement dénuées de réflexion et sans intérêts de superlightman.

          1. »Au départ l’homme n’était pas du tout chasseur et que celui-ci comme le chimpanzé ne mangeait des protéines animales que très occasionnellement et que ceux-ci venaient plutôt des insectes ou des oeufs et ne dépassaient pas 5% de la ration journalière ».

          Au départ l’homme n’était pas du tout un homme, au départ l’homme n’existait pas, au départ l’homme n’était pas cadre dans une entreprise, ou pâtissier ou je en sais quoi d’autre. Quel intérêt pour faire avancer le débat. Aucun car on devrait déjà répondre à la question épineuse qu’est ce qui fait que nous ne sommes pas des chimpanzés, que le chimpanzé ne fait pas partie du genre homo et que nos lignées ont divergé il y a approximativement 6 millions d’années (certains pointent le fait que ce serait justement la consommation de chaire animale).

          2. »Le régime idéal serait sans doute 85% de fruits ,10 % de feuilles, plantes et 5% de sous produits animaux… Pour ceux qui ont des doutes, tester et vous verrez par vous même les résultats sur votre forme et santé! »

          Personnellement si je mange 3 fruits d’affilés j’ai mal au ventre, dans le régime alimentaire de l’homme c’est impressionnant de parler presque exclusivement de fruits en ignorant totalement les tubercules qui ont pu constituer un apport calorique facile et intéressant ce qui pourrait justifier aussi le fait que nous produisions 6 à 8 fois plus d’amylase que les chimpanzés justement.

          Si on prend l’étude SU.VI.MAX pour obtenir la quantité de zinc et de sélénium fournie par la pilule, il faudrait manger 13 à 14kg de fruits et légumes par jour.

          Ensuite si on fait le test par exemple : un apport calorique de 2000 calories avec, par exemple, des bananes. On arrive à plus de 500g de glucides dont au moins les 3/4 sont des sucres : saccharose, glucose, fructose, on pète complètement les plafonds des ANC. Pourquoi ne pas manger directement du sucre à la cuillère ou du sirop de glucose (j’exagère un poil) ?

          Testez cette assertion sur http://www.lanutrition.fr/les-aliments-a-la-loupe.html?layout=advanced, vous aurez des informations intéressantes sur les vitamines, les protéines, les minéraux, les lipides qui vont vous manquer. Contrairement à ce qu’affirme Superlightman.

          3. »A ce que je sache aucun animal au monde ne nait avec des outils et du feu, non?
          Et absolument tout être vivant est normalement capable de survivre et se nourrir dans son milieu sans arme et sans outils. »

          Pourquoi celle ci? parce que c’est tout aussi ridicule et naïf. Si tout être vivant était capable de survivre et se nourrir dans son milieu sans outils, ni feu, il faudrait considérer le milieu comme figé et donc sans aucunes variations climatiques et sans aucuns prédateurs naturels. Et donc admettre que tous les animaux meurent de vieillesse et non de la prédation d’un autre animal ou d’une incapacité à se nourrir à un moment ou un autre pour cause de sécheresse ou période hivernale.

          L’important n’est pas de savoir quel aliment on mangerait si on l’avait à notre portée et qu’il était disponible sans problème mais bien de comprendre que pour survivre nous serions capable de manger absolument n’importe quoi de nutritif.
          Que l’idée soit que c’est l’influence du milieu qui joue un rôle ou notre possible volonté et envie de prédation, si on considère l’idée la plus courante – bien qu’elle soit elle même critiquée – qui est l’influence du milieu qui conduit à nos actions, on ne peut qu’en déduire que la chaire animale a fait partie de notre alimentation en quantité assez importante dépendamment des périodes.

          4. l’île, la pièce avec l’enfant, tout ça c’est un non sens, mélanger capacités, envies avec des barrières qui sont en premier lieu culturelles, éducationnelles. Des exemples culturels de choses qui apparaissent dégueulasses à manger et qui sont des mets délicats pour d’autres, il y en a la pelle, escargots, huitres, moules, concombres des mers, insectes en tous genres, abats et qu’ils soient cuits ou crus n’y change rien.

          D’un point de vue digestif c’est aussi se tromper car moins la viande est cuite et plus elle est digestible, plus la viande est cuite et plus la coagulation du tissu musculaire est importante la rendant insoluble et plus difficilement digestible augmentant ainsi le temps de digestion.

          5. « L’humain ne s’est mis à manger de la viande … qu’à partir du moment où il a eu des outils , et le feu et s’est retrouvé hors de son climat et région d’origine.
          Il a en effet du trouver des moyens pour s’adapter et survivre. »

          Tu parlais à mon point 3 de l’homme qui nait sans outils mais on ne peut pas mettre l’homme d’un côté et décider de lui retirer ses capacités cognitives.
          L’australopithèque utilisait probablement déjà des outils, L’homo habilis utilisait et fabriquait aussi des outils rudimentaires qui lui permettaient déjà de trancher la chair et de briser les os il y a entre 2,5 millions d’années et 1,8 millions d’années et était entre autre charognard alors que la maitrise du feu est estimée à -400.000 ans. Le genre homo a donc mangé de la viande crue pendant peut être 2 millions d’années. La proportion de viande est dépendante de la disponibilité de la faune et la flore avec donc des périodes de carnivorisme, d’abondance d’animaux et inversement.

          6. « Ce que vous appeler le régime paléo n’est en réalite que une adaptation à laquelle l’homme a du faire face, mais ce n’est en aucun cas sont régime idéal! »

          Ce qui fait et a fait l’homme est sa capacité d’adaptation, de création, son intelligence.

          Le régime paléo est une adaptation à laquelle l’homme a du faire face? Non le régime paléo actuel devrait être la recherche du régime idéal (si « il » existe au singulier) pour le genre homo et son évolution jusqu’à nous, le paléolithique qui commence avec l’apparition du genre homo-habilis et donc du régime paléo, cette phrase est aussi un non-sens.

          7. « Utiliser donc votre logique et voyez les faits plutôt que d’essayer de trouvez des arguments et études basés sur du vent. »

          Tu utilises ta propre logique plutôt que de voir les faits et d’essayer de trouver des arguments basés sur des faits et des études et non du vent.

          8. »Le fait est que de façon entièrement naturel,dans la nature, sans outils et sans feu, nous n’aurions d’autre choix que de nous nourrir de fruits et plantes. Et tout les autres régimes… que l’on voit de nos jour et le fait de consommer de la viande et des cérérales , ne sont qu’une adaptation à cause du fait que l’homme est sorti de son milieu naturelle et a du les manger pour survivre! je dis bien survivre, l’homme s’est adapaté pour survivre,mais sont anatomie n’a pas changé, et il n’est pas fait pour la viande et les céréales et les produits industriel, il peut les consommer, mais à la longue sa le rend malade. »

          L’homme dans son » milieu naturel » a mangé de la viande et en dehors don son « milieu naturel » a mangé de la viande, dire que c’est parce que l’homme est sorti de son milieu naturel qu’il a mangé de la viande n’a aucun sens. Si tu suis l’évolution du genre homo au départ jusqu’à maintenant son anatomie a changé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo, ce qu’il a mangé a eu une forte influence sur sa taille, son poids, sa masse graisseuse et musculaire et son volume cérébral. Tout comme ses processus digestifs, enzymatiques, hormonaux, utilisation, production, transformation des nutriments, adaptation des besoins du corps en fonction des apports.

          9. « Que pour des raisons sociales, de découvertes ou pour des raisons de survie.. à un moment de notre histoire l’homme s’est mis à faire des outils primitif, du feu , à chasser…ça je le remet pas en question et je suis d’accord avec toi, mais cela ne veut pas dire que c’est le régime qui est adapté à notre physiologie et le mieux pour notre santé.
          Le régime qui nous est adapté est celui qui est composés d’aliments qui correspondent à notre physiologie sans nous rendre malade et pour le redécouvrir et être le proche du vrai il faut se demander ce que justement on mangerai en l’absence total d’outils et de feu? »

          Et si on prend ta phrase « à un moment de notre histoire l’homme s’est mis à faire des outils primitifs » on peut se demander comment tu te positionnes en disant « notre histoire » et on penserait que tu te positionnes à la place du chimpanzé, car si en plus tu parles de notre physiologie en l’absence d’outils, ta physiologie et ton anatomie est celle d’un chimpanzé ou d’un bonobo peut être.

          En dernier lieu tu parles d’ossification et de durée de vie en disant « il n’y a que nous les hommes qui faisons exception à cette règle ». Exactement et il n’y a pas forcément de raison que ça en soit autrement. Notre évolution jusqu’à l’âge adulte est extrêmement lente, notre autonomie à la naissance est nulle, pas de marche, pas de dents, capacité intellectuelle très faible par rapport à ce qu’on atteindra, etc, etc. L’homme est une exception.

          Après tout ça qu’est ce qu’on peut dire, Loren Cordain et al. ont étudié 229 populations de chasseurs-cuilleurs qui selon les données n’avaient pas de maladies de civilisation. Pas une seule des tribus ne consommait moins de 15% de produits animaux dans leur alimentation. Après ça prouve qu’ils peuvent être en relativement bonne santé en ayant un ratio plantes/animaux très très varié. Certains étant totalement carnivores et seulement deux groupes ayant 76 à 85% de leur alimentation basée sur la cueillette qui inclue aussi la collection de petits mammifères, insectes, amphibiens, invertébrés, reptiles. En moyenne pour les groupes 70% des calories viennent de la chasse.
          http://ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.full?ijkey=KPJ8NPKvC6lVQ

          Ce document sur l’extinction probable de la mégafaune australienne à cause de la chasse au paléolithique moyen,http://www.pnas.org/content/105/34/12150.abstract

          le document suivant sur l’homme de Neandertal, http://www.pnas.org/content/97/13/7663.full

          1. Sylvain

            « 4. l’île, la pièce avec l’enfant, tout ça c’est un non sens, mélanger capacités, envies avec des barrières qui sont en premier lieu culturelles, éducationnelles.  »

            Même les castors si on les prive de parents en les mettant en laboratoire sont incapables de construire des barrages. Doit-on dire que ce n’est pas dans la nature du castor de construire des barrages…? Il n’y a pas que chez l’homme que la transmission de savoir-faire (dont la chasse) se fait.
            Les fictions insulaires, les robinsonnades comme on dit en économie, c’est à prendre avec précaution, c’est juste un outil rhétorique puissant si on est crédule.

            1. Olivier Ramirez

              Je te dis qu’il y a des barrières culturelles et éducationnelles, j’ai pas dit autre chose. Bien entendu qu’il (peut) y avoir apprentissage même de la chasse tout comme le comportement alimentaire s’apprend. Apprends à un un gosse à manger une bouillie de rognon et il finira par aimer ça. Evidemment il y a des comportements acquis et innés. Si tu lui apprends pas l’homme jouerait peut être avec son caca en main à l’âge adulte sans trouver ça répugnant.

              Si ton argument est de comparer le Castor et l’humain on va pas aller loin, tout comme avec superlightman qui pense que l’homme n’est rien de plus qu’un chimpanzé et que tout est resté figé depuis. Ca ne se justifiera jamais d’un point de vue physiologique.

              Ce qu’il faut comprendre c’est, que ça soit encré dans le comportement humain par obligation ou pas, si par ça il a créé une dépendance physiologique alors ça rend obsolète tout argument disant qu’il faut revenir au régime du chimpanzé (que nous ne sommes pas).

  32. Sylvain

    Calme toi j’apporte de l’eau à ton moulin, pas autre chose.

  33. superlightman

    « Il ne faut pas oublier que notre physiologie s’adapte à notre alimentation, est ce que manger ce qu’on mangerait sans outils est adapté à notre physiologie actuelle. »
    Alors là je ne peux que bondir devant de telles affirmations !
    Peux-tu me donner des exemples ou notre physiologie c’est modifié suite aux changements alimentaires ? (consommation de viande, de laitages, de céréales, aliments cuisinés , additif chimique… ?)A ce que je sache depuis des milliers d’années notre corps et nos organes et nos enzymes ne sont se pas modifiés , ni évoluer du tout, si je me trompe alors donne-moi des exemples de modification de notre corps s’il te plait.
    D’ailleurs si ton résonnement était vrai alors pourquoi avant nous une recrudescence des maladies et divers maux à cause de notre alimentation ?
    Si notre physiologie c’était adaptée alors pourquoi la viande acidifie le corps et cause de l’arthrite, des rhumatisme… ?pourquoi ne sommes-nous pas capable de fabriquer les mêmes suc gastrique que les carnivores et déliminer l’amoniac de la même façon ? Pourquoi plus de 70% de la population mondiale est intolérante au lait ? Pourquoi le blé avec le gluten et ses autres éléments cause-t -il tant d’intolérances et problèmes de santé ? Pourquoi les aliments raffinés nous font grossir …. Pourquoi la cuisson à haute température est –elle néfaste ? Pourquoi les additifs chimique que l’on rajoute à nos aliments sont cancérigène ?Pourquoi sommes-nous malades ? Elle est ou ton adapation là ?
    Si notre physiologie s’était adapté alors nous n’aurions aucun problème ! Or comme par hasard tous ces aliments auxquels nous nous sommes soi-disant adapté, nous cause des problèmes ! Et comme par hasard aussi se sont les fruits et légumes qui nous protègent des maladies, et qui ont des propriétés anti- cancer …. Un hasard de plus ?
    De plus il faut distinguer plusieurs types d’adaptations :
    • l’adaptation génétique minimale, garantissant les capacités de reproduction nécessaires à la survie de l’espèce
    • une adaptation génétique optimale permettant à une espèce de vivre dans un nouvel environnement (ici alimentaire) tout en conservant ou améliorant les performances dont elle bénéficiait dans le milieu primitif
    • l’adaptation somatique, dont l’organisme peut être capable pour tirer parti d’un élément nouveau ou ne pas souffrir d’un facteur de nuisance, sans modification du patrimoine génétique
    • l’adaptation culturelle, permettant d’éviter par diverses stratégies les inconvénients et les dangers inhérents à un changement de l’environnement.
    C’est évidemment l’adaptation culturelle qui a permis à l’espèce humaine de faire face à de nombreuses difficultés qui auraient freiné sa multiplication : l’agriculture et la cuisson pour éviter la famine, la médecine pour lutter contre la mortalité infantile et les maladies, la technologie pour se protéger contre les intempéries et les catastrophes naturelles.
    Il ne faut pas oublier non plus que l’influence spécifique de l’alimentation, qu’elle soit positive ou négative, peut être masquée par les effets positifs des autres facteurs.
    Le type d’adaptation qui nous intéresse ici est évidemment l’adaptation génétique optimale, la plus élaborée car il ne s’agit pas d’assurer la simple capacité de reproduction de l’espèce humaine, qui ne fait aucun doute, mais d’éviter les maladies de civilisation imputables à des facteurs alimentaires. Cette exigence requiert la mise en place de nouveaux mécanismes enzymatiques, immunologiques et sensoriels permettant de tirer parti sans effets secondaires des caractéristiques biochimiques et organoleptiques des aliments transformés, de manière à garantir à la fois une équilibration nutritionnelle et des capacités d’assimilation et de détoxication aussi performantes qu’avec les aliments primitifs. Or actuellement avec tous nos maux et maladie et en examinant notre physiologie on voit bien que cette adaptation n’a pas eu lieu et que tout prouve plutôt que note alimentation actuelle nous fait dégénérer de plus en plus.

    « La question du pourquoi nous sommes fait ? est extrêmement compliquée »
    là je suis d’accord avec toi, mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’en rapprocher et de tester quels sont les aliments qui nous font le plus de bien.

    « Si on envisage l’évolution du primate vers l’homme (point très discuté et épineux), période glaciaire, différentes latitudes, saisons et donc températures, on ne peut pas se permettre cette affirmation pour le régime alimentaire de l’homme »
    Effectivement cette évolution peut être discutée, maintenant la période de glaciation au contraire serait peut-être une explication à ce changement d’alimentation.On peut en effet supposer que l’homme vivait probablement au départ dans un climat chaud (s’il était fait pour vivre dans le froid ,nous aurions sans doute une épais pelage comme les animaux et ne serions pas obliger de mettre des vêtements pour survivre dans le froid) et c’est encore le froid et la disparation de sa nourriture originelle qui aurait pu le contraindre à utiliser le feu et les armes pour pouvoir manger une nourriture à l’origine pas faite pour lui, mais qui lui permette de survivre dans ces rudes conditions.

    « On va reprendre petit à petit les gros clichés et affirmations complètement dénuées de réflexion et sans intérêts de superlightman. »
    Je te remercie pour les compliments….je me demande qui tient les propos les plus dénuées de réflexions :

    « au départ l’homme n’était pas cadre dans une entreprise, ou pâtissier ou je en sais quoi d’autre. Quel intérêt pour faire avancer le débat. Aucun car on devrait déjà répondre à la question épineuse qu’est ce qui fait que nous ne sommes pas des chimpanzés »
    Je ne suis pas d’accord. Pour essayer de retrouver l’alimentation qui nous convient le plus, comment pourrions-nous proccéder, si ce n’est d’essayer de retrouver ce qu’elle était à nos origine? Car ce n’est certainement pas en observant les personnes malades qui se gavent d’aliments raffinés de céréales, de viandes … qu’on trouvera des réponses, donc forcément plus on remonte loin en arrière dans le temps plus on aura de chance de retrouver l’alimentation la plus naturelle et la moins déviés possible et la plus adapté à notre physiologie.
    Bien sûr aussi que nous ne sommes pas des chimpanzé et que nous avions des différences dans notre mode de vie et alimentation. Maintenant il y a quand de très grande similitude entre eux et nous et nous avons sans doute plus en commun avec des chimpanzé qu’avec un oiseau, des hippopotames, des éléphants…
    un tigre est plus proche du lion, que d’un zébus !
    Si tu donnes la même choses à manger à un chien ou un lion qu’un tigre tu aura sans doute moins de chance de te planter que si tu lui donne la bouffe d’un oiseau !(Jérêmy devrait être d’accord sur ce point  )
    Il faut quand même savoir que l’université d’état de Wayne, à Détroit (Etats-Unis) a analysé les 97 gènes fonctionnels de l’homme et du chimpanzé. La coïncidence entre les deux génomes est de 99.4 % ! De plus nous avons le même type de main que eux, le même type de bouche, de reproduction, de gestation, le même type de dentition (sauf les 2 canines)……Il a donc de très très forte chances que note alimentation se rapproche plus de la leur que de celle du raton laveur !
    La plus grosse différence au niveau du squelette se caractérise par notre adaptation quasi exclusive à la bipédie : bassin large et court, trou occipital centré, angle entre l’axe du fémur et le bassin.
    En ce qui concerne le crâne : l’homme possède une plus forte capacité crânienne.
    Le lait maternel du chimpanzé contient plus de protéine que le lait de l’homme. Ce qui pourrait s’expliquer par le fait que le crâne de l’homme et son cerveau est plus grand , or on sait que le cerveau est le plus gros consommateur de glucides. Il se pourrait donc même que l’on soit fait pour manger encore plus de fruits que ceux –ci. A signaler aussi que le lait maternelle humain contient seulement 2 à 3 % de protéines, or c’est la période de notre vie ou nous en avons le plus besoin. Regardez donc la proportions de protéines que contiennent, les fruits, tiens une fois de plus comme par hasard si l’on suit ce raisonnement cela pourrai suffire à nous fournir ce qui est nécessaire.
    Par contre le chimpanzé digère mieux les feuilles et plante verte très fibreuses.

    « Personnellement si je mange 3 fruits d’affilés j’ai mal au ventre, dans le régime alimentaire de l’homme c’est impressionnant de parler presque exclusivement de fruits en ignorant totalement les tubercules qui ont pu constituer un apport calorique facile et intéressant ce qui pourrait justifier aussi le fait que nous produisions 6 à 8 fois plus d’amylase que les chimpanzés justement »
    Alors concernant les tubercules, peut -être bien que tu es dans le vrai, je ne sais pas.
    Maintenant concernant l’alimentation frugivore de l’homme, j’en suis de plus en plus persuadé en observant tous ces biens faits et preuves physiologique.
    Par contre j’aurai du préciser que pour passer d’une alimentation traditionnel à une alimentation frugales. Cela demande du temps et ne se fait pas n’importe comment, mais de manière très progressive.
    Déjà la première chose qui fait que l’on ne supporte pas les fruits, est souvent le fait qu’on les mélanges avec d’autres aliments ou à la fin des repas, ce qui produits des fermentations et des putréfactions.
    Chez certaines personne cela peut provenir aussi d’une alimentation riche en graisse (bonne ou mauvaise), si un repas contenant du gras a été pris la veille au soir par exemple cela peut encore causer des désagréments même si l’on mange les fruits que le lendemain.
    Il y a aussi les fruits acides qui sont mal métabolisé par certaines personnes.
    De plus les jeûnes comme le régime fruitarien vont remettre dans circulation des toxines et déchets (issu de nos mauvaises habitudes, des résidus de médicaments….) que le corps à stocké depuis des années et des années. Ce qui explique que si nos émonctoire (organes d’éliminations) ne peuvent pas suivre, on peut avoir des symptôme comme des rhumes, de la transpirations, des malaises, des migraines, des gaz, des maladies aigues…. Tout cela sont des signes d’éliminations. Quand c’est des petits symptômes ça va et c’est même positif. Mais quand c’est trop fort ça peut être très dangereux.
    En effet passer d’une seul coup à une alimentation crue ou exclusivement avec des fruits ou des long jeunes peut être très nocif , voir mortelle. Selon sa forme et son degré de toxémie,i l faut commencer par introduire des légumes , salades dans sa diète en grande quantité afin de faire déjà un nettoyage mécanique, ensuite d’introduire selon sa tolérance, des jus de fruits, des fruits cuits, puis enfin de plus en plus de fruits frais et des jeunes cours de 24 à 72 h max.
    Il faut bien compter entre 1 et 3 ans pour que le corps puisse se purifier. Si l’on ne prend pas ses précautions , le changement aura de grandes chances, d’êtres voué à l’échec.
    « Si on prend l’étude SU.VI.MAX pour obtenir la quantité de zinc et de sélénium fournie par la pilule, il faudrait manger 13 à 14kg de fruits et légumes par jour. »
    En mangeant des grandes quantités de fruits et légumes ( 1,5 à 2 kg, pas 14 !), des noisettes, noix, amandes, noix du brésil voir des petites quantités d’œuf… tu arrives aux taux de zinc recommandés dans les ANC si tu as peur , tu peux toujours rajouter des super aliments ou algues qui restent dans le domaines des plantes.
    Maintenant concernant les ANC des minéraux, on peut aussi se demander, s’ils sont exact. Il ne faut pas oublier que ceux –ci sont basés sur le régime classique riche en viande, lait et pain… Or le principal souci des vitamines et minéraux devrait être leur biodisponibilités l’on prend par exemple le cas récent du calcium avec le lait, il semble en effet que ses apports ont été largement surestimés et que la moitié avec une alimentation végétal peu être suffisant. Il en va de même avec les protéines qui ont régulièrement été revue en baisse. Il y a de forte chance donc qu’il en va de même pour d’autres nutriments. De plus comment expliquer que avec du sérum de quinton ou des sels de Schussler ont obtiennent des résultats incroyable et qu’on arrive à combler des carences avec des doses homéopatique, on est pratiquement dans le domaine de l’information ! Il y a problablement encore bien des mécanismes à découvrir. Maintenant si l’on revient par exemple au chimpanzé, ceux –ci en plus des fruits consomme par exemple régulièrement de la terre spécifique, mais que à certains endroits ou modifié par des termites ( sans doute rendu plus bio disponible ?) qui leur apportent des minéraux… d’où encore une fois l’intérêt de les observer car si ceux mangent en effet essentiellement des fruits mais,ils mangent aussi des feuilles, des racines, des insectes , de la terre … certes en petites quantités, mais sans doute que ces quantités même minimes sont relativement importantes.
    « Ensuite si on fait le test par exemple : un apport calorique de 2000 calories avec, par exemple, des bananes. On arrive à plus de 500g de glucides dont au moins les 3/4 sont des sucres : saccharose, glucose, fructose, on pète complètement les plafonds des ANC. Pourquoi ne pas manger directement du sucre à la cuillère ou du sirop de glucose »
    J’ai fait un travail de titan sur ces derniers mois, j’ai référencé des milliers d’aliments à partir de plusieurs bases et différentes sources de différent pays avec tout leur composants mineraux, vitamines , acidité….. et j’ en ai fait un programme qui me permet de faire des simulation et contrôler tous les apports de l’alimentation. Je dirai que pour une personne de 70 KG avec une activité normale les apport normaux de glucides pour une alimentation essentiellement frugivore et pour couvrir tous les besoins vitamines, mineraux, energie… devrait se situer aux environs de 350 -400g et pour quelque de très sportif probablement 500 g .Quand on parle de fruits, on se limite pas seulement à la banane qui est le plus riche en glucides. Regarde le nombre de fruits que sont capable de manger les singes c’est impressionnant et bien au- dessus des fois !
    Ne confond pas non plus sucre et sirop de glucose et fruits, cela n’a rien à voir et absolument pas le même effet sur notre organisme, c’est comme les vitamines synthétique et les vitamines des fruits, l’un est nocif et même soupçonné cancérigène alors que l’autre est très bénéfique.

    « Si tout être vivant était capable de survivre et se nourrir dans son milieu sans outils, ni feu, il faudrait considérer le milieu comme figé et donc sans aucunes variations climatiques et sans aucuns prédateurs naturels. Et donc admettre que tous les animaux meurent de vieillesse et non de la prédation d’un autre animal ou d’une incapacité à se nourrir à un moment ou un autre pour cause de sécheresse ou période hivernale »
    Absolument pas d’ailleurs bon nombre d’animaux sont bien sur victime de la prédation et ce –ci même dans le milieu naturel, je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que dans le milieu naturel on soit capable de se nourrir sans outils ? Bien sûr que chaque animal peut se nourrir dans son milieu sans outils, mais c’est pas pour autant qu’il n’a pas de prédateur !
    « l’idée la plus courante – bien qu’elle soit elle même critiquée – qui est l’influence du milieu qui conduit à nos actions, on ne peut qu’en déduire que la chaire animale a fait partie de notre alimentation en quantité assez importante dépendamment des périodes »
    Biensur que l’influence du milieu conditionne nos actions. Et biensur que sans doute dans un changement de climat ou une surtout de son milieu naturel, l’homme a du faire preuve d’ingéniosité pour manger d’autre alimentes et survivre, notamment de la viande, mais cela ne remet pas en cause le fait que notre organisme est fait pour manger autre chose. Il faut distinguer alimentation de survie ou d’adaptation et alimentation originelle physiologique.

    « l’île, la pièce avec l’enfant, tout ça c’est un non sens, mélanger capacités, envies avec des barrières qui sont en premier lieu culturelles, éducationnelles. Des exemples culturels de choses qui apparaissent dégueulasses à manger et qui sont des mets délicats pour d’autres, il y en a la pelle, escargots, huitres, moules, concombres des mers, insectes en tous genres, abats et qu’ils soient cuits ou crus n’y change rien »
    Je crois qu’en terme « d’arguments dénuées de reflexions », tu me surpasses largement ! Et bien essaye donc de manger un écureuil, un lapin, un bœuf, déjà de l’attraper, le tuer à mains nue, de le manger avec les poils, les yeux , les testicules, les os et de le digérer sans problème comme le font tous les animaux capable de chasser sans arme et manger de la viande dans la nature ! Je pense que tu vas t’amuser ! Physiologiquement c’est juste impossible on n’est pas capable de tuer un animal avec nos dents, de manger, digérer les poils, les os…par contre des insectes, des escargots, ben désolé pour toi, même si c’est répugnant ben on est capable de les attraper, les manger, les digérer sans cuissons et outils !
    « D’un point de vue digestif c’est aussi se tromper car moins la viande est cuite et plus elle est digestible, plus la viande est cuite et plus la coagulation du tissu musculaire est importante la rendant insoluble et plus difficilement digestible » Ah bon ? ben tiens, au lieu de regarder les choses chimiquement, regarder les physiologiquement ou pratiquement : essayer de manger un gros steak de 1KG cru non cuit, non haché non coupé, non épicé et un steak cuit, couper en morceau ou haché comme un hamburger, avec des épices, a-t-on avis lequel est le plus facile à manger ??

    « L’australopithèque utilisait probablement déjà des outils, L’homo habilis utilisait et fabriquait aussi des outils rudimentaires » Peut être bien, mais je me répète ce n’est pas pour autant que ça nous est adapté, il faut remonter plus loin, de plus cette thèse est fortement contester, des études sur le dentitions de nos ancêtre prouverai que ils étaient végétarien ! C’est la même histoire que pour les céréales, pourquoi l’argument serait-il vrai pour l’un et par pour l’autre ?
    « Ce qui fait et a fait l’homme est sa capacité d’adaptation, de création, son intelligence »
    Absolument aucune preuve, que sait –on de l’homme avant ? Ça peut être vrai comme ça pourrait aussi bien être le contraire.
    Pour tous les autres arguments, je pense que j’y ai déjà largement répondu plus haut.
    Si j’en avais plus le temps je rentrerai beaucoup plus dans les détails, mais cela demanderai de tout balayer en détails de façon scientifique et que je rédige un article de 30 à 50 pages et ça pour le moment j’en ai vraiment pas le temps, mais c’est dans mes projets.
    Maintenant mon but n’est de convaincre, personne c’est à chacun d’expérimenter, de réfléchir de façon logique, d’observer la physiologie, sans y mettre les ont –dis, les croyances et les études basés sur des suppositions ou notre alimentation actuelle. L’objectif final, de tous ces articles, discutions… est de trouver au final ce qui nous convient le mieux, et pour l’instant je pense qu’aucun de nous connaisse la vrai réponse et à raison à 100%.Débat clos pour moi, je te laisse le mot de la fin si tu veux 

    1. Jérémy (Auteur de l'article)

      Je me permet d’intervenir, il y a des idées vraiment intéressantes qui sont échangées. Je précise que j’ai lu tout ton commentaire super long, mais intéressant.

      Pour te répondre en partie, tu as dis au début de ton commentaire:

      « Peux-tu me donner des exemples ou notre physiologie c’est modifié suite aux changements alimentaires ? »

      Réponse: Tu le cites même dans la suite de ton commentaire, mais l’Homme à l’origine ne pouvait pas à l’état adulte synthétiser de lactase. Quand je dis l’Homme, je dis 100% à l’époque !

      Une récente étude publiée dans Nature (que l’on peut retrouver facilement) vient de montrer l’évolution et la propagation de cette mutation qui a permis d’inhiber le système de sevrage de l’Homme. Les contacts répétés des scandinaves, les plus exposés aux produits laitiers, ont permis de poursuivre la synthèse de lactase même à l’âge adulte.

      Cette évolution s’est réalisée en l’espace de 10.000 ans ! Preuve en est que l’organisme, à travers des mécanismes hormonaux plutôt complexe, peut s’adapter pour tirer avantage de son nouvel environnement. Enfin, je ne rentre pas dans le débat de la consommation de produits laitiers aujourd’hui, avec toute la polémique qu’on connait bien. Ici on parle d’adaptation et d’évolution.

      Le lien vers l’article de Nature: http://www.nature.com/news/archaeology-the-milk-revolution-1.13471

      Tu soulèves, Superlightman, une question intéressante:

      Peut-on déterminer réellement notre régime alimentaire idéal seulement en fonction de ce qui nous rend malade ou pas ?

      Cette question traduit tes réflexions du style:

      « pourquoi ne sommes-nous pas capable de fabriquer les mêmes suc gastrique que les carnivores et déliminer l’amoniac de la même façon ? »

      ou encore

      « Pourquoi la cuisson à haute température est –elle néfaste ? Pourquoi les additifs chimique que l’on rajoute à nos aliments sont cancérigène ?Pourquoi sommes-nous malades ? »

      Remettre, par exemple, la consommation de viande rouge en question simplement sur la base qu’aujourd’hui elle nous rends malade ne me semble pas suffisant. Aujourd’hui, on sait tous comment sont produits les steaks industriels, comment sont nourris et traitées les vaches, les veaux, les boeufs ou les porcs. Nous savons tous que ces animaux sont gavés d’antibiotiques et de nourritures riches en pesticides ou transgéniques afin d’augmenter les profits.

      Je prône une consommation raisonnable de viande (rouge, blanche ou noire) de bonne qualité, dont on connait les méthodes d’élevage, d’abattage, de nourrissage, etc.

      Il faut reconnaître aujourd’hui, au-delà de la physiologie qui ne permet pas d’exclure la consommation de viande, que les produits carnés ont toujours fait partie de notre alimentaire, à des concentrations très différentes selon les milieux, les époques, les cultures, les traditions, les outils, etc.

      La corne d’abondance actuelle est pour moi l’une des causes principales des désordres métaboliques que l’on observe. L’Homme n’a pour ainsi dire jamais été confronté a une telle abondance dans la nourriture, qui perturbe de nombreux processus physiologique. Les tribus aux régimes traditionnels, qui contiennent beaucoup de produits animaux, sans les maladies de civilisation, démontrent que le mode de vie actif, l’équilibre dans les aliments et l’excellente qualité des produits jouent un rôle majeur dans la santé des populations.

      Si on rajoute la dimension éthique à ce débat, on perd pied tellement c’est compliqué. La nutrition c’est compliqué comme dirait Sylvain, mais simple à le fois. Du bon sens, c’est tout.

  34. Olivier Ramirez

    1. »Alors là je ne peux que bondir devant de telles affirmations !
    Peux-tu me donner des exemples ou notre physiologie c’est modifié suite aux changements alimentaires ? (consommation de viande, de laitages, de céréales, aliments cuisinés , additif chimique… ?)A ce que je sache depuis des milliers d’années notre corps et nos organes et nos enzymes ne sont se pas modifiés , ni évoluer du tout, si je me trompe alors donne-moi des exemples de modification de notre corps s’il te plait.
    D’ailleurs si ton résonnement était vrai alors pourquoi avant nous une recrudescence des maladies et divers maux à cause de notre alimentation ?
    Si notre physiologie c’était adaptée alors pourquoi la viande acidifie le corps et cause de l’arthrite, des rhumatisme… ?pourquoi ne sommes-nous pas capable de fabriquer les mêmes suc gastrique que les carnivores et déliminer l’amoniac de la même façon ? Pourquoi plus de 70% de la population mondiale est intolérante au lait ? Pourquoi le blé avec le gluten et ses autres éléments cause-t -il tant d’intolérances et problèmes de santé ? Pourquoi les aliments raffinés nous font grossir …. Pourquoi la cuisson à haute température est –elle néfaste ? Pourquoi les additifs chimique que l’on rajoute à nos aliments sont cancérigène ?Pourquoi sommes-nous malades ? Elle est ou ton adapation là ?
    Si notre physiologie s’était adapté alors nous n’aurions aucun problème ! Or comme par hasard tous ces aliments auxquels nous nous sommes soi-disant adapté, nous cause des problèmes. »

    Hahaha tu bondis pour rien mon cher, Il n’y a qu’une énorme inculture et méconnaissance qui peut soutenir ce que tu affirmes là. Ensuite ne mélangeons pas tout je parle à l’échelle humaine à partir du genre homo et non en milliers d’années. Tu mélanges absolument tout!!! Tu me parles de laitages, de céréales, d’additifs chimiques (au mieux on est à dix milles ans pour deux éléments et j’ai n’ai jamais mentionné qu’on y était totalement adaptés et les additifs chimiques (qu’est ce que ça vient faire là dedans franchement, est ce que j’ai dit qu’on était fait pour des additifs chimiques?? et même dans ce que tu appelles chimique il faut mettre des pincettes).
    Je t’ai donné l’exemple de l’amylase salivaire, la lactase est un bon exemple, ça veut dire que tu ne comprends même pas ce que tu écris et inutile de donner plus d’exemples tellement ta remarque est ridicule (je t’ai donné un exemple d’évolution de l’anatomie sur 2.5millions d’années si tu veux bien consulter les documents). Notre génétique évolue et avec ça tout le reste des sécrétions hormonales, absorption des nutriments etc, c’est valable pour toutes les espèces, la question à se poser est plutôt « combien de temps faut-il pour l’adaptation totale sans effets délétères sur la santé ». Si on prend les céréales, des populations ont réussi à en retirer un maximum de leurs nutriments en limitant les effets néfastes grâce à une préparation adéquate (trempage, fermentation), ce que la plupart d’entre nous « peuples civilisés » ne faisons même pas.

    Tout ton commentaire est du même acabit, tu pars en freestyle en faisant plus qu’interpréter mes propos de manière erronée et en inventant tout et n’importe quoi et la viande comme on devrait la trouver à la base, pas celle de nos supermarché et de notre monde actuel est à laisser en dehors de tes exemples. Le problème est que tu ne veux pas le comprendre car ton avis est biaisé par le fait que tu rentres dans une catégorie (frugivore, végétalien ou végétarien ou presque en tout cas) ton discours est biaisé alors que moi je m’en fous des catégories, je cherche juste l’objectivité.

    2. »Et comme par hasard aussi se sont les fruits et légumes qui nous protègent des maladies, et qui ont des propriétés anti- cancer …. Un hasard de plus ? »

    Tu fais exactement les mêmes erreurs que Thomas dans les commentaires plus haut et tu prends des raccourcis qui vont dans le sens de tes croyances. Tout comme il pensait que les seuls les fruits et légumes avaient des capacités anti-oxydantes. Hors c’est loin d’être le cas et il en est de même pour les propriétés anti-cancer.

    Il n’existe pas ou plus d’aliment parfait, certains te protègent d’un cancer et te rapprochent plus d’un autre, que ce soit en t’éloignant de la consommation de l’autre aliment ou par un composé propre à l’aliment qui peut être contrebalancé par un autre composé, tout comme trop d’anti-oxydants est pro-oxydant, il faut trouver le bon équilibre si c’est possible.

    Après vu que tu fais des copier-coller d’un texte (http://www.gcburger.com/home/home-1/qu-est-ce-que-l-instincto-/sommes-nous-adapts–notre-alimentation-quotidienne) qui essaye de voir si notre génétique s’est adaptée à l’art culinaire et à notre alimentation quotidienne, évidemment on finit par ne pas parler totalement de la même chose. Et en plus c’est malhonnête.

    3. »« La question du pourquoi nous sommes fait ? est extrêmement compliquée »
    là je suis d’accord avec toi, mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’en rapprocher et de tester quels sont les aliments qui nous font le plus de bien. »

    Le problème c’est que tu n’essayes pas de te rapprocher du régime alimentaire le plus proche de nous qui n’aurait pas d’effet néfaste en ne menant peut être à la meilleure stature, force, santé, mais de repartir des millions d’années en arrière pour te rapprocher de celui du chimpanzé et après tu copie-colles un texte qui parle d’adaptation HUMAINE, c’est pas cohérent dans le débat, c’est fantaisiste (et c’est un euphémisme car si tu aimes les compliments, j’ai été très avare).

    4. »Effectivement cette évolution peut être discutée, maintenant la période de glaciation au contraire serait peut-être une explication à ce changement d’alimentation.On peut en effet supposer que l’homme vivait probablement au départ dans un climat chaud (s’il était fait pour vivre dans le froid ,nous aurions sans doute une épais pelage comme les animaux et ne serions pas obliger de mettre des vêtements pour survivre dans le froid) et c’est encore le froid et la disparation de sa nourriture originelle qui aurait pu le contraindre à utiliser le feu et les armes pour pouvoir manger une nourriture à l’origine pas faite pour lui, mais qui lui permette de survivre dans ces rudes conditions. »

    Est ce que je ne me tue pas à dire que la glaciation, la sécheresse, l’épuisement des ressources sont des raisons qui expliqueraient probablement, que la consommation de viande ne peut être dissociée de l’homme. Quant à la fin tu nous parles encore de la disparition de sa nourriture originelle en te positionnant en chimpanzé. L’homme comme je te l’ai démontré a mangé de la viande avant le feu et a connu le froid avant le feu. Le feu doit être une découverte hasardeuse qu’il a essayé de reproduire (incendie de forêt) ou découverte de la chaleur de l’étincelle provoquée par la friction entre la marcassite et le silex et de par hasard, il a dû connaitre le froid mais pas se dire  » oh aujourd’hui je vais inventer le feu » ( j’exagère mais ce un peu ce que tu nous racontes).

    5. »Je ne suis pas d’accord. Pour essayer de retrouver l’alimentation qui nous convient le plus, comment pourrions-nous proccéder, si ce n’est d’essayer de retrouver ce qu’elle était à nos origine? Car ce n’est certainement pas en observant les personnes malades qui se gavent d’aliments raffinés de céréales, de viandes … qu’on trouvera des réponses, donc forcément plus on remonte loin en arrière dans le temps plus on aura de chance de retrouver l’alimentation la plus naturelle et la moins déviés possible et la plus adapté à notre physiologie. Bien sûr aussi que nous ne sommes pas des chimpanzé et que nous avions des différences dans notre mode de vie et alimentation. Maintenant il y a quand de très grande similitude entre eux et nous et nous avons sans doute plus en commun avec des chimpanzé qu’avec un oiseau, des hippopotames, des éléphants… un tigre est plus proche du lion, que d’un zébus ! Si tu donnes la même choses à manger à un chien ou un lion qu’un tigre tu aura sans doute moins de chance de te planter que si tu lui donne la bouffe d’un oiseau !(Jérêmy devrait être d’accord sur ce point). »

    Tu repars dans les mêmes travers qu’au début car tu es incapable de réfléchir aux choses d’un point de vue physiologique et évolutif, tu repars ensuite sur les aliments raffinés, les céréales et blablabla et on tourne toujours en rond avec des comparaisons entre l’homme et l’hippopotame et ce toujours en ignorant que les maladies de civilisations comme on les appelle sont absentes chez des tribus de chasseurs cueilleurs qui existent toujours et qu’il y a dans notre évolution, bien avant l’homo sapiens des individus à côté de qui nous ferions pâle figure ou sans remonter aussi loin juste avant l’avènement de l’agriculture.

    Après tu nous fais encore du copier-coller à tout va. Tu nous dis que le nouveau né aurait besoin davantage de protéines et que 2 à 3% mais c’est peu applicable à la réalité, et il faut compter une quantité minimale pour le maintien de la masse musculaire en fonction de l’activité physique à l’âge adulte, ça amène tout un tas d’autres variables à prendre en compte.

    6. « Alors concernant les tubercules, peut -être bien que tu es dans le vrai, je ne sais pas. Maintenant concernant l’alimentation frugivore de l’homme, j’en suis de plus en plus persuadé en observant tous ces biens faits et preuves physiologique. »

    Tu parles de preuves physiologiques alors que tu ignores les évolutions physiologiques et en ignorant que l’amidon est probablement beaucoup plus fréquentable que les 300-à400gr (dont en fonction des fruits 150g de fructose) de sucres fournis par tous tes fruits, qui ne fourniront peut être qu’ 1/4 ou 1/3 d’amidons.
    ps : tu devrais aller revoir la définition de frugal.

    7. « Déjà la première chose qui fait que l’on ne supporte pas les fruits, est souvent le fait qu’on les mélanges avec d’autres aliments ou à la fin des repas, ce qui produits des fermentations et des putréfactions.
    Chez certaines personne cela peut provenir aussi d’une alimentation riche en graisse (bonne ou mauvaise), si un repas contenant du gras a été pris la veille au soir par exemple cela peut encore causer des désagréments même si l’on mange les fruits que le lendemain. »

    Il y aura fermentation que tu les mélanges ou pas et quand je te parle de mon cas, je parle de les manger sans rien d’autre. La digestion ne fonctionne pas comme tu l’entends, il y a des enzymes, des vitamines et minéraux qui sont aussi des coenzymes, la graisse qui va facilité la digestion de l’amidon en étant précurseur d’un précurseur de l’amylase pancréatique, etc, etc.

    8. »De plus les jeûnes comme le régime fruitarien…. »

    Il y a beaucoup de mythe avec les monodiètes, je pense que le jeûne en lui même est intéressant et la monodiète par certains côtés peut apporter certains bienfaits du jeûne mon on s’écarte du sujet.

    9. »En mangeant des grandes quantités de fruits et légumes ( 1,5 à 2 kg, pas 14 !), des noisettes, noix, amandes, noix du brésil voir des petites quantités d’œuf… tu arrives aux taux de zinc recommandés dans les ANC si tu as peur , tu peux toujours rajouter des super aliments ou algues qui restent dans le domaines des plantes. »

    Au final tu vas sortir de tes propres canevas en rajoutant des choses à tes 85% de fruits et ça ne nous dit toujours pas ce qui va réellement être absorbé ou non.

    J’ai pris volontairement un des fruits les plus caloriques et nutritifs car aussi non justement il faudrait consommer des quantités astronomiques d’autres fruits pour arriver à notre apport calorique de base, on a pas toute la journée dans les arbres pour faire la cueillette.

    Je ne confonds pas les fruits et le sirop de glucose, faut lire entre parenthèse et entre les lignes parfois, je n’essaye pas de diaboliser les fruits, j’essaye juste de montrer que ça fait beaucoup beaucoup de sucres.

    10. « Absolument pas d’ailleurs bon nombre d’animaux sont bien sur victime de la prédation et ce –ci même dans le milieu naturel, je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que dans le milieu naturel on soit capable de se nourrir sans outils ? Bien sûr que chaque animal peut se nourrir dans son milieu sans outils, mais c’est pas pour autant qu’il n’a pas de prédateur ! »

    Donc tu ne fais que confirmer ce que je dis, la prédation a bien lieu dans le milieu naturel. Ce qui fait qu’il y a des animaux qui ne sont pas capables de survivre dans leur milieu naturel :). Parce que des animaux qui meurent affamés dans leur milieu naturel ça existe et donc ça contredit ton précepte de base.

    11. « Je crois qu’en terme « d’arguments dénuées de reflexions », tu me surpasses largement »

    Alors on peut clairement dire que tu ne comprends pas ce que j’ai écrit. Pourquoi alors que je n’en ai pas besoin, j’irai bouffer un écureuil comme ça? Alors que je peux acheter n’importe quoi. Tu sors tout du contexte.

    Mais si j’étais obligé de bouffer n’importe lequel de ces animaux pour rester en vie je le ferai, si j’étais né dans une tribu cannibale, je mangerais de l’humain, ou dans une tribu qui boit du sang, je boirais du sang, qui mange uniquement de la graisse de baleine, je mangerais de la graisse de baleine, si mes parents m’avaient fait manger des abats dès l’enfance je mangerais des abats…. je pourrais continuer à donner des exemples mais que ce soit les exemples de jérémy ou les miens tu as l’air de t’en foutre complètement et de lire à côté du texte. Ton argument du steak de 1KG peut être démonté de la même manière, il est hors contexte; hors débat, hors de la réflexion et du sujet.

    12. »Peut être bien, mais je me répète ce n’est pas pour autant que ça nous est adapté, il faut remonter plus loin, de plus cette thèse est fortement contester, des études sur le dentitions de nos ancêtre prouverai que ils étaient végétarien ! C’est la même histoire que pour les céréales, pourquoi l’argument serait-il vrai pour l’un et par pour l’autre ? »

    On y est adapté, ton chimpanzé mangeait lui même déjà des petits mammifères et sylvain avait donné un exemple intéressant sur le comportement cannibale de certains primates, certains exemples de primates qui mangent d’autres primates plus petits sont repris dans un document dans lequel tu t’es « inspiré »^^ je pense même.

    Donne les moi tes études, j’attends mais malgré tout tu échoueras quand même à comprendre que ça n’a aucun intérêt.

    13. »Absolument aucune preuve, que sait –on de l’homme avant ? Ça peut être vrai comme ça pourrait aussi bien être le contraire. »

    J’ai envie de dire WTF, l’homme avant quoi déjà? c’est quoi cette question? Selon toi l’évolution du primate vers le genre homo pour arriver à nous n’est pas le fruit de l’adaptation, du développement cognitif, de sa capacité de création hasardeuse ou pas? Alors What, il s’est tranquillement développé comme ça pompopompopom^^ ou il est apparu sur la terre tel Adam dans un paradis plein de fruits qui n’attendent qu’à être mangés??

    C’est cela oui, balayer de façon « scientifique », je sais même pas si on peut parler de pseudo-scientifique dans ce que tu nous racontes parfois.

    Ton mot de la fin est plutôt correct, et il faut se rendre compte que l’on peut être en relativement bonne santé avec des régimes très très diverses et des ratios qui sont très opposés, il suffit de voir l’étude sur les chasseurs-cueilleurs que je t’ai donné.

  35. superlightman

    Olivier je crois bien qu’on arrivera pas à se mettre d’accord vu que nos points de vue sont différents, et que visiblement en plus on se comprend pas car pour moi les arguments que tu utilise prouve justement ce que je dis.On dirai que tu confonds adaptation culturel et physiologique,je ne conteste aucunement les mœurs et l’adaptation culturelle, mais concernant les preuves physiologique, désolé tant qu’on m’aurai rien montré de concret et physique,je reste sceptique ( les thèses sur l’évolution non prouvé ne sont que des hypothèse,rien de concret),mais je suis bien sur ouvert si tu m’apportes des nouvelles informations dont je n’ai pas connaissance.

    En tout cas pour moi une chose est clair si adaptation il y avait eu, nous n’aurions pas tous ses problèmes de santé, le simple fait que nous connaissons tous ces problèmes de santé, maladies dégénérative avec la viande ou les céréales… montre bien que ses aliments posent problème et ne sont pas adaptés à notre organisme .En tout cas cela irait contre tout logique qu’un organisme adapté dégénère à cause d’aliments pour lesquels il est ou se serait adapté.

    Jérémy concernant tes remarques sur la viande , je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que la viande actuelle bourré d’ antibiotique… n’est plus du tout comparable avec celle que l’homme pouvait trouver auparavant et est sans aucun doute plus néfaste actuellement qu’autrefois.Maintenant il ne faut pas oublier que même si l’on enlevai tout ceci la viande reste un aliment néfaste pour l’homme ( en tout cas dès que l’on dépasse une certaine quantité) à cause de par exemple des purines qu’elle contient et dont la dégradation entraîne une accumulation d’acide urique.Acide urique qui se couple au sodium, ce qui forme des cristaux d’urate de sodium qui se stockent dans le liquide synovial des articulations créant de fortes douleurs et donne des problèmes d’arthrite, de gouttes..
    Maintenant tout est bien sur une question d’équilibre entre la quantité que l’on introduit dans l’organisme et la capacité d’éliminer les déchets qui en résulte. Comme je l’ai indique aucune espèce ne mange exclusivement un seul aliment, la plupart des espèces on en effet un groupe d’aliment dont ils se nourrissent principalement, si l’on reprend l’exemple du singe, ceux-ci mangent en effet à part les fruits aussi des insectes , des œufs, des oiseaux… mais par contre en très très faible quantité.Le fait que tu prône donc par exemple la viande en petite quantité est donc justifié, mais le problème que nous rencontre actuellement dans notre société est que les aliments qui devrait représenter la majorité de notre alimentation, ne représente plus que la minorité et vice versa, la plupart des personnes mangent à 89-95% de la viande et des féculents et la forcément bonjour les dégâts.

    1. Olivier Ramirez

      Mes arguments prouvent ce que tu dis? Et bien et bien ça montre à quel point ton esprit est fermé et incapable de comprendre ce que j’écris (je me répète, je le sais).

      Je comprends très bien ce que tu écris, ce n’est pas ça le problème, le problème c’est que ce que tu écris est profondément faux. Je ne confonds rien, c’est juste toi qui nie qu’il y a a adaptation culturelle et physiologique, tu fermes les yeux devant tellement de preuves que ça en est impressionnant.

      Tu écris « maladie dégénérative avec la viande et céréales », mais quelle étude met en lumière un problème et isole la consommation de viande de bonne qualité ou même de mauvaise d’ailleurs, où sont elles ces études, ou alors te bases-tu sur les études épidémiologiques récentes ? où la viande est associée avec les pires comportements alimentaire et les pires comportements allant à l’encontre de notre santé. Te permettant ainsi de faire des généralités qui ne sont pas soutenues par de la bonne science…

      Tu parles des purines en incriminant la viande comme si c’était le seul aliment consommé mais tu oublies que l’alimentation omnivore comme tu l’écris n’est pas la consommation exclusive d’un aliment et en plus tu ignores que la plupart du temps on n’envisage pas uniquement protéines quand on entend consommation de viande mais aussi la graisse qui va avec.

      Pour ton information, je vais te fournir d’autres hypothèses par rapport à l’hyperuricémie car j’avais déjà creusé le sujet :

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23728699
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23493538
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23370374
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23349133
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23311699
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23253234
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23253231
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23762544
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23175570
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22828276
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22701608
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22467259
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22457397
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21115612
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1820474
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21068145
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21041815
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20193069

      A propos du régime des chimpanzés qui contient des produits animaux « en très petit quantité »

      Tout est à relativiser, une petite vidéo intéressante sur « ton frère » (vu que tu t’en sens si proche) le chimpanzé.
      http://www.youtube.com/watch?v=WDFh5JdYh7I

      Tu parles du sens auquel tu entends les choses et on en revient à ce que je disais au départ :

      « Tu utilises ta propre logique plutôt que de voir les faits et d’essayer de trouver des arguments basés sur des faits et des études et non du vent. »

      Tu écris ceci « Que notre organisme pour s’adapter en poussant ou minimisant certaines fonctions déjà existante OK, mais qu’il puisse créer de nouvelles fonctions par adaptation je n’y crois pas. »

      Alors tu dois être partisan de la théorie créationniste sans t’en rendre compte, c’est FORMIDABLE^^.

      On a bien mis en évidence l’apparition de nouveaux gênes et de mutations génétiques.

      http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121114113458.htm
      http://www.jstor.org/discover/10.1086/381662?uid=3737592&uid=2&uid=4&sid=21102616491707

      Tu prends l’exemple de manger du plastique mais tu vas trop loin, tu peux prendre l’exemple du panda qui fut contraint de changer de nourriture et s’est orienté vers le bambou alors qu’il était carnivore et effectivement ça le mène à son extinction, la différence est bien que la viande n’est pas une bonne comparaison et que tu mélanges toujours tout car elle est indissociable de l’homme, tout comme l’outil.

      Voilà d’autres liens intéressants.

      http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0046414
      http://www.jstor.org/discover/10.2307/2744158?uid=3737592&uid=2&uid=4&sid=21102616491707
      http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/050223144712.htm
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248497901615
      http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7417/full/nature11349.html
      http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007199
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248403000502

      Si tu veux des études sur la dentition je peux t’en trouver aussi sans problèmes dans les références de certaines de ces études.

      1. superlightman

        Olivier
        Concernant la vidéo sur les chimpanze chassant un singe, il faut préciser que cela arrive très rarement, que c’est exclusivement les mâles qui chasse et consomme cette viande , il semblerai que ça puisse être un genre de cérémonial , de plus la part de protéine d’origine animale chez les chimpanze représente moins de 3%.Il faut donc pas affirmer n’importe quoi.

        Concernant les études sur la dentition désolé il y en a plein qui prouve le contraire et a ton avis pourquoi tous les grand anthropologue ont tous affirmé que l’homme n’est pas omnivore, leur discours et preuves seraient valable pour toutes les espèces mais fausses pour l’homme?

        Concernant les études et le fait que la viande et céréales, le lait sont mauvaises, il y a des nombreuse et parmi d’autre étude la très célèbre china study qui apporte beaucoup de fait intéressant, et ensuite tu regarde simplement comment on guéris les gens en médécine et naturelle et comment tu les rends malades et tu verra que comme par hasard… si tu leur enlève la viande , les céréales et le lait, tu obtiens des guérison que les médecins nomment miracle…
        Il suffit de lire les ouvrage de personnes qui ont obtenu des milliers de guérison sur des malade et tu verra de quel façon les gens guérissent, c’est toujours les mêmes choses qui reviennent…Tu as aussi les ouvrage du docteur , Seignalet, Marchesseau, et les ancien ouvrage avec les expérience d’Arnold ehret et les experiences de Georgia Knapp ( livre ancien et dur a trouver) et qui avait testé de façon scientifique les aliments et examiné au niveau digestif et avec les rayon X ce que ça donnait dans notre corps quand on manger de la viande et des céréales.. quand tu lis ça et ses preuves, et vois ses résultats tu ne peux plus affirmer ce que tu dis,il avait mis au point son alimentation censé guérir presque tout les maux et faire rajeunir, il avait même réussi à rajeunir et ressemble a plus de 70 ans a quelqu’un de 35 -40 ans et gagne des épreuves sportives, il avait même convoqué tous les 10 ans les journalistes pour faire constater son rajeunissement et la disparation des rides.. durant sa jeunesse il était contesté par les partisans, de la bidoche et des produits laitiers, sauf que tous ses opposants sont mort malade bien avant lui, alors que lui a réussi a rajeunir.
        Personnellement, je connais plein de cas de personnes et lu plein de témoignage de personnes qui ont guéris en enlevant de leur alimentation les aliments cités plus haut, mais je n’ai encore jamais vu une seule personne qui a guéri ou s’est senti mieu en se gavant de viande,de céréales, de lait et de produit industriel.
        Maintenant si tu persistes dans tes arguments stupides et continu a te réfugier derrières des études financé par des lobby,parce que ça t’arrange de conserver tes habitudes, alors libre a toi c’est ton choix et ta liberté, mais sans aucun doute tes idées creuseront ta tombe…

        Jérémy je réfute absolument pas le fait que pour la lactase il y a eu adaptation, mais je fais une différence entre évolution et adaptation.Pour mon c’est l’organe qui permet la fonction et qui peut l’augmenter ou la réduire selon son environnement,mais je crois pas du tout que l’environnement puisse créer l’organe et une fonction qui n’existait pas.

        Désole si j’ai fait des fautes ou mal écris, mais vu que je suis pressé je n’ai pas eu le temps de me relire ou d’argumenter en profondeur?

        1. Oliver Ramirez

          « Un cérémonial », bien sur!!!!^^

          Montre moi tes études parce que les phrases du genre « il y en a plein » c’est du vent et jusqu’à maintenant as basé ton argumentaire sur le néant total.

          « Tous les grands anthropologues ont affirmé que l’homme n’est pas omnivore »??? Est-ce bien sérieux une affirmation pareille.

          Olala stp pas encore la China Study j’en ai déjà longuement discuté http://www.dur-a-avaler.com/homme-vegetariens-carnivores-outils-chasses-australopitheques/ et si tu te bases là dessus, t’es pas sorti de l’auberge.

          Tu fais encore des amalgames entre la viande actuelle qui n’a rien à voir avec la viande consommée par nos ancêtres, tu parles de retirer « des » aliments pour guérir, mais si on retire tout en même temps on a ce qu’on appelle des facteurs confondants et on ne sait pas dire quelle est la cause de l’amélioration.

          Je ne me réfugie pas derrière des études financées par des lobbys, c’est du grand n’importe quoi. C’est très fort de la part de quelqu’un qui argumente à ta manière de juger mes arguments de stupides.

  36. superlightman

    Juste encore un point concernant l’exemple de la lactase, je pense pas qu’on puisse parlé d’adaptation, en tout cas pas au sens auquel je l’entends : c’est à dire une capacité nouvelle qui permettrait de digérer des aliments nouveaux ou de dégrader des toxines que nous ne pouvions pas dégrader auparavant ou de nouvelles fonctions pas encore présente.
    Pour moi le cas de la lactase , n’est pas l’apparition d’une nouvelle fonction ou sécrétion , mais simple un cas de prolongation de fabrication de celle -ci, en effet a notre naissance nous buvons tout du lait et avons cette enzyme, sauf qu’en générale elle disparait une fois qu’on est sevré et arrête la consommation de lait car elle nous sert plus. Maintenant que l’organisme puisse s’adapter et continuer à la produire dans certains cas si l’on n’arrête jamais la consommation du lait, me m’apparaît pas comme une révolution et quelque chose d’exceptionnel, ce n’est que la prolongation d’une fonction déjà existante.Que notre organisme pour s’adapter en poussant ou minimisant certaines fonctions déjà existante OK, mais qu’il puisse créer de nouvelles fonctions par adaptation je n’y crois pas.
    Le seul cas ou j’y crois en effet c’est les mutations accidentelles et spontanées, qui peuvent alors se transmettre de génération en génération et vraiment alors permettre quelque chose de nouveau et peut être avantager ou désavantager certains individus.
    Mais je crois pas a l’adaptation du style, « parce que l’homme s’est mis a manger son organisme a évolué  » Désolé je vais encore reprendre un exemple tiré par les cheveux mais vous avez l’habitude maintenant :-) :si je me met à manger du plastique tous les jours je suis pas certain que mes enfants puissent manger du plastique sans problème,leur organisme va sans doute faire le maximum pour pas les rendre malade en faisant jouer tout les moyens à sa disposition pour limiter les dégâts mais si la quantité devient trop grande, ils deviendront malade, je pense vraiment pas qu’ils soient capable de développer une enzyme pour digérer le plastique et même si c’est du plastique enrichit en calcium, je pense pas qu’ils puissent l’assimiler et ceci même dans 10 000 ans même s’ils en mangent tous les jours ;-) le seul cas ou je pourrai l’admettre est une mutation accidentel qui permettrai a une personne de manger du plastique et que ensuite elle transmette se gène à sa descendance, mais je crois pas au développement de ce gène car on en mange tous les jours

  37. superlightman

    Que tu puisses mettre de l’essence de mauvaise qualité dans ton véhicule ou que tu y ajoute un peu de diesel et que celui-ci tienne la route un petit moment avant de s’encrasser et tomber en panne ok , mais que celui-ci d’un coup se transforme en diesel ça non…

  38. Jérémy (Auteur de l'article)

    @ Superlightman:

    Je suis étonné Superlightman que tu penses pas qu’on parle d’adaptation avec l’histoire de la lactase.

    A l’origine, tous les mammifères arrêtent de boire le lait maternel à l’âge adulte, avec notamment un arrêt de la production de lactase. On parle alors du sevrage. Les scandinaves qui ont consommés beaucoup de produits laitiers ont « réussi » à inverser le phénomène de sevrage pour tirer un maximum de profit de cette consommation de produits laitiers, sans subir les désagréments que l’on connait tous à cause d’un excès de lactose (entres autres).

    Une internaute a prouvé dans un autre article qu’il y a eu une mutation favorable qui arrête l’inhibition de la synthèse de lactase. Clairement, on a une population cible exposé à une molécule A pendant X années, à force, et au hasard des évènements génétiques, cette population réussi à produire une molécule B pour dégrader la A.

    Même si la lactase était déjà existante avant, c’est un phénomène d’adaptation à un environnement lacté, non ? Le fait que la Nature ait « choisi le plus simple » en réactivant la synthèse inhibée ne me choque pas du tout , au contraire.

  39. Serena

    « A l’origine, tous les mammifères arrêtent de boire le lait maternel à l’âge adulte, avec notamment un arrêt de la production de lactase. On parle alors du sevrage. Les scandinaves qui ont consommés beaucoup de produits laitiers ont « réussi » à inverser le phénomène de sevrage pour tirer un maximum de profit de cette consommation de produits laitiers, sans subir les désagréments que l’on connait tous à cause d’un excès de lactose (entres autres). »

    Et les scandinaves sont aussi les champions de l’ostéoporose avec les NéoZ et Australiens.

    A force de travailler de nuit j’y suis parfaitement habitué, mais ça n’a rien de naturel pour autant, nous sommes des animaux diurne, et ma santé en pâti.
    Exemple parmi tant d’autre d’adaptation, OK, mais le fait qu’on soit capable de s’adapter à tout un tas de choses anti-naturelles n’est pas un argument suffisant pour remettre en cause ce dont quoi la nature nous a fait.
    Et d’ailleurs aller à contre sens est très souvent suivit d’un contre coup, la consommation de lait et ses effets néfastes sont en magnifique exemple. On s’entête à consommer un truc qui en plus d’être parfaitement inutile, nous déglingue, on le sait mais on se trouve toujours de magnifiques parades.

    De toute manière ce billet ce n’est de la masturbation intellectuelle, omnivore?.. la seule chose à retenir c’est qu’on peut parfaitement vivre (et même certainement mieux) sans être omnivore. A partir de là rester omnivore car on croit l’être (on croit se qu’on veut) c’est oublier qu’un humain sur 7 n’est pas omnivore, et ce n’est finalement qu’une façon de flatter son égo (j’ai pas de crocs et de griffes mais je suis comme un ours) et plaidoyer de plus pour ne pas se remettre en question, et conserver son statu de dominant qui a droit de vie et de mort sur tout.

    Le maitre mot ici est « évolution » et bien justement, ne plus manger de viande et de manière générale plus de produits animaux, c’est une sacré évolution (Darwin étant végétarien soit dit en passant).

    Évolution ! Cessons de nous comporter comme des prédateurs. La machine est route de toute manière, avec nos 7 milliards de gloutons l’équation est simple.
    Comme disait Albert: « Rien ne pourra être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre, qu’une évolution vers un régime végétarien. »

    1. Jérémy (Auteur de l'article)

      Salut Serena,

      En voilà un joli commentaire qui mélange beaucoup de chose:

      Les données médicales sur les dangers ou non de la consommation de viande et de produits laitiers, les données épidémiologiques des Scandinaves et autres avec l’ostéoporose et j’en passe !

      Comment dire, il faut éviter de tout mélanger ! Ce billet ne fait en aucune manière l’apologie du carnivorisme, du tout viande avec un rejet massif des légumes, des fruits et autres végétaux ! C’est totalement faux ! Cet article vise à discuter de la physiologie, de l’anatomie et du caractère presque indiscutable de l’Homme a pouvoir manger de la viande, fut-elle en petite quantité.

      Tu n’as nul besoin de parler des records d’ostéoporose des nos chers amis Scandinaves ou Néo-zélandais étant donné que toi, tu fais allusion à notre consommation moderne, avec du lait industriel et avec des conditions de vie tellement différentes que celle d’il y a 8.000 ans en Norvège, par exemple !

      Il est impossible de comparer la qualité du lait, qui était CRU, à l’époque avec la qualité du lait d’aujourd’hui ! il est impossible de comparer les quantités astronomiques de lait que l’on nous oblige à prendre aujourd’hui, toute l’année et tout sa vie, avec les quantités ingérées il y a 8.000 ans, où ils ne buvaient que 6 mois dans l’année (ils ne connaissaient pas l’insémination artificielle, je te le rappelle).

      En bref, j’ai l’impression d’avoir affaire à une pro-végétarienne, pro-défense des animaux qui attaquent et renient en bloc toutes les discussions autour du caractère de l’Homme, quand bien même je promeus une alimentation riche en végétaux, avec des produits animaux de bonne qualité et obtenu d’une manière éthique !

      1 Homme sur 7 ne serait pas omnivore ? C’est une révélation ! Cela est tout simplement incroyable ! Si tu as d’autres chiffres aussi abracadabrantesque je les attends avec impatience.

      Pour terminer, ton syllogisme avec Darwin, l’évolution, et le végétarisme est plutôt fabuleux. Parce que Darwin serait un maître dans la définition des processus évolutif, et qu’il était végétarien, le meilleur choix en terme d’évolution pour l’Homme serait de devenir végétarien ?

      C’est du grand, du grand n’importe quoi surtout. Pourquoi ce qui attaque le régime omnivore, la consommation de viande ou de produits laitiers argumentent-ils si mal, avec autant d’approximation… Incompréhensible.

  40. Julia@http://keework.com

    Vos échanges d’idées sont vraiment intéressants. Chacun doit s’alimenter en accord avec soi-même sans forcément l’imposer aux autres. Il y a tellement de courants, qui ont tous des arguments fort défendables. Personnellement je suis omnivore mais j’ai dans mon entourage proche des végétariens et végétaliens. Nous partageons le respect des espèces vivantes, omnivore ne veut pas dire, irrespectueux. Les animaux d’élevages peuvent très bien vivre dans de bonnes conditions (élevages bio).

    1. Thomas

      C’est magnifique la vie d’un animal bio, chez les bisounours peut-être.
      Les animaux y sont abattus de la même manière et après une vie ridiculement courte, ramenée à une vie humaine c’est comme si nous étions abattus en moyenne à l’âge de 4ans.

      http://www.lematin.ch/suisse/Le-calvaire-des-dindes-bio/story/16795849

      « sans forcément l’imposer aux autres » ne vous inquiétés pas c’est pas ici qu’on vous imposera quoi que ce soit, méfiez vous plutôt de agro-industrie .

      1. Sylvain

        « méfiez vous plutôt de agro-industrie . »

        Oui.

        Faire comme Paleomnomnom http://paleomnomnom.tumblr.com/‎ : lire la rencontre avec le GAEC Bio-Villemin, de Girancourt.

      2. Justin Ternet

        Oui mais les animaux ne sont ni des bisnounours, ni des humains, il me semble. Ne transposons pas le contexte.
        Au niveau de l’élevage, il s’avère que la bio implique une pratique qui se rapproche mieux de la vie des animaux que tout ce qui se fait actuellement. Même si c’est pas la panacée, c’est donc ce qui se fait de mieux en élevage, sur le plan du « respect de l’animal ». Je pense que c’est ça qu’il voulait dire.
        La question qui se pose c’est plutôt : même en bio, peut-on parler encore de « respect » au regard de l’intensité de cet élevage ?
        Pour moi, on se nourrit par nécessité. Et clairement, il y a « production animale » abusive, y compris en bio.

    2. Justin Ternet

      /#comment-10790
      « omnivore ne veut pas dire, irrespectueux. Les animaux d’élevages peuvent très bien vivre dans de bonnes conditions (élevages bio). »

      Tout est relatif à l’interprétation du terme « respect des animaux ». Si ce « respect » permet l’élevage de consommation, je suis d’accord. Mais peut-on parler de respect lorsqu’on engraisse les animaux pour les tuer ensuite ?
      Dans un cadre humain, ce serait plutôt LE manque de respect le plus extrême !
      Dans un cadre animal, c’est différent : les animaux consomment par nécessité. Si l’élevage répond à une nécessité et qu’il ne souffre ni d’abus, ni de maltraitance inutile, ce peut être qualifié de « respectueux envers les animaux ».

      La majorité des végétariens sont font preuve d’anthropomorphisme à la manière de Brigitte Bardot ; estimant, pour les plus intellectuels, que l’homme est égal à l’animal. Je ne suis pas de cet avis. (et la question paraît un peu HS ici.)
      Là où je veux en venir, c’est à votre avis sur l’élevage biologique :
      L’élevage biologique n’est pas irréprochable à propos du respect animal, comme le sous-entend au contraire votre message.
      Je vis dans un milieu d’élevage bovin et porcin en agriculture bio, et je peux vous dire que les cahiers des charges Ecocert sont loin de prévenir l’abus de production (c’est plutôt l’inverse) et limitent, certes, mais fort peu globalement, la maltraitance inutile. Sachez qu’il existe des élevages bio industriels, ce n’est malheureusement pas antithétique. Une erreur de terrain, à titre d’exemple sur ce dernier point : l’interdiction de l’écornage des bovins adultes dans les obligations d’élevage. Au regard de la promiscuité inhérente à l’élevage, cette interdiction empêche de mettre fin aux blessures et éventrations que les cornes provoquent.

  41. Jafleur

    Juste une précision que personne ne semble encore avoir apportée (et qui n’a pas grand rapport avec le débat lui-même). Nos ancêtres sont nos ascendants, nos descendants sont nos enfants, petits enfants et toutes les générations qui suivront. ;) (Ma soeur a 4 enfants et je vous assure qu’aucun n’a 7 millions d’années… :D )

  42. Pingback: Promouvoir : Kit, argumentaires, ... | Pearltrees

  43. oim

    Quelques remarques :
    -La carence en B12 n’est pas liée au végétarisme mais au végétalisme. C’est une théorie qui dit que le végétalisme sur le long terme fait perdre trop de B12 et provoque des problèmes, des études ont par contre prouvé qu’il n’y a pas de baisse significative de B12 car nous sommes capables d’en produire assez.
    Ne jamais oublier non plus qu’un végétarien a moins besoin de fer et de vitamines pour se constituer et puise moins dans ses réserves de calcium et que doser quelque chose dans le sang doit toujours s’accompagner d’une connaissance parfaite de l’utilisation qui en est faite par notre corps selon notre régime.

    -Vous dites « Il y aurait donc une corrélation directe entre la taille des intestins par rapport au corps et au régime alimentaire ? Difficile de le concevoir.  »
    C’est pourtant exactement le cas, c’est prouvé et reprouvé, qu’est-ce qui vous fait dire que ce ne serait pas le cas ?

    -Dans certains commentaires je vois encore et toujours parler d’herbe quand on parle d’herbivore. Il faut rappeler, comme vous l’avez fait, que ça englobe absolument tout ce qui n’est pas de la chaire animale : céréales, légumes, fruits etc. etc.
    La peur du manque de protéines est aussi encore très ancrées. Mais tout le monde mange en moyenne 2 fois trop de protéines tous les jours.
    Là encore il faut rappeler que l’important ce sont les acides aminés essentiels et qu’un régime végétarien normal, c’est à dire pas un plat de pâtes au beurre ou de frites mais du riz et des lentilles par exemple donne une meilleure association d’acides aminés essentiels que la viande (qui en propose certes en plus grosse quantité) et surtout n’apporte rien de ce qui est mauvais dans la viande.
    On rappellera aussi à ceux qui pensent que les body-builders mangent normalement que c’est faux. Ils mangent des quantités astronomiques + prennent des suppléments, tout ça même s’ils mangent de la viande. Un athlète végétarien ou végétalien pourra en faire de même, les exemples ne manquent pas, tout comme les végétariens de naissance devenus de grands intellectuels.
    J’en viens enfin au cas de l’écrivaine végétarienne redevenue omnivore, prendre le cas d’une personne n’a rien de scientifique. Je pourrais prendre le cas d’omnivores faiblards, toujours malades, qui sont devenus végétariens pour se sentir mieux. L’important ce sont les preuves scientifiques et statistiques.
    Signé un végétarien de naissance âgé de 34 ans, dans les 3 premiers de sa classe tout au long de ses études et toujours parmi ceux qu’on choisit en premier quand on fait des équipes ;)

    1. Pierre

      Un bon lien sur la B12:
      http://avis.free.fr/vitamineB12.htm

  44. Olivier Ramirez

    C’est totalement faux, nous ne sommes pas capables d’en produire assez et ce que les rares études faites montrent c’est que le végétarisme tout comme le végétalisme en l’absence de supplémentation conduit bien à un déficit qui mènera à une carence qui peut apparaitre après de longues années.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12816782
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12417096

    « Tout le monde mange en moyenne deux fois trop de protéines », j’aimerais vraiment savoir d’où vient cette affirmation si ce n’est que vous la sortez tout droit de votre « chapeau » comme on dit ? Parce que devant ce genre d’affirmation il faut aussi savoir sur quelle base on peut affirmer ça et donc savoir quelle est la quantité des protéines dont nous avons besoin, là aussi il y a débat.

  45. seb

    Il manque un argument anatomique en défaveur du végétalisme comme mode d’alimentation naturelle chez l’humain :
    – les yeux des humains sont positionnés parallèlement sur la face de la tête comme les prédateurs pour avoir une vision croisée des yeux, plus précise, contrairement aux herbivores qui en tant que proie doivent avoir une vision la plus large possible, ces derniers ont donc leurs yeux positionnés à l’opposé l’un de l’autre sur les cotés de la tête.
    Je sais si je me suis bien fait comprendre…?

    1. Jafleur

      Contrairement aux herbivores comme le gorille, par exemple? ;)

    2. Pierre

      Les primates ont les yeux sur la face, et nous en sommes nous aussi. Et la majorité des d’entre eux ont une alimentation strictement végétale.
      Les yeux sur la face ont un rôle autre qu’une aide à la prédation, comme les canines ne sont pas forcément faites pour croquer des proies, auquel cas, l’hippopotame serait le plus grand prédateur terrestre.

  46. Jacques TURCHET

    Bonjour,

    A la lecture de tous ces commentaires, je constate une fois de plus que la nutrition humaine est un sujet très compliqué car par notre hérédité nous avons tous des origines différentes et nous avons hérité des coutumes alimentaires de nos ancêtres. Ces coutumes se sont transmises au fil des années pour ne pas dire des siècles avec leurs avantages et leurs inconvénients qui se sont encore amplifiés au fil des années avec les différentes religions et coutumes idéologiques.
    Dans cette grande nébuleuse qu’est l’alimentation humaine, une grave erreur est encore venue se rajouter au programme c’est la politique économique et c’est bien la pire de toutes car seul le profit compte peu importe la santé des populations. Pour arriver à mettre sur le marché des denrées alimentaires obtenues par les moyens les plus rentables mais aussi les plus destructeurs des substances nutritives, les lobbies de l’agroalimentaires ne reculent devant rien à grand coup de publicité tapageuses qui, je dois le reconnaître sont admirablement bien conçues pour séduire les consommateurs. Les grands lobbies de l’agroalimentaire se sont entouré de scientifiques qui inventent sans arrêt de nouveaux produits dont ils défendent les vertus X,Y,Z mais très souvent la vérité est tout autre. Je ne pense pas que la vérité se trouvera en s’enfermant dans un laboratoire derrières des microscopes et autre appareils d’analyses de plus en plus sophistiqués qui ont leur utilité bien entendu mais c’est l’application que nous en faisons qui est discutable car on voudrait faire mieux que le plus grand laboratoire du monde: La nature. La nature est un merveilleuse école qui noue enseigne la vérité par l’observation et le respect de ses lois fondamentales mais nous n’avons pas la l’humilité et la sagesse d’étudier cette science car notre orgueil est bien trop grand. Pour pouvoir engranger le plus de revenus possibles les lobbies de l’alimentation ont aussi fait appel à la chimie qui leurs fabrique tout un arsenal de produits de synthèse pour colorer, parfumer, conserver, transporter, améliorer les rendements agricoles et j’en passe car la liste est longue, c’est ce que l’on nomme: Agrochimie.
    Avec tous ces tripatouillages, les aliments originels sont dépouillés de leurs substances vitales, perdent leur valeur nutritionnelle car ils sont carencés et dévitalisés, trop gras, trop salés, remplis d’additifs de synthèses qui peuvent devenir pathogènes dans le temps mais qui s’en préoccupe vraiment. Je ne vais pas me lancer dans un cours de physiologie métabolique car ce n’est le but de ce modeste commentaire.
    Malgré toute notre science, nos laboratoires de recherche, nos appareils de mesure et d’analyses, qui peut être affirmatif en matière de nutrition humaine, nous connaissons la science des calories, des glucide, lipides, protides, des dépenses énergétiques quotidiennes, nous connaissons les vitamines, les minéraux, les métabolismes mais pas encore complètement car nous découvrons encore chaque années mais qui se préoccupe de la force vitale d’un aliment, cette force qui nous donne la santé, qui en parle vraiment car c’est peut être par cette voie qu’il faudrait aller. Qui parle vraiment de la spécificité alimentaire, c’est à dire consommer des aliments spécifiques à notre physiologie digestive, favorisant les métabolismes et ne laissant que des résidus métabolique facilement éliminés par nos émonctoires, seules les écoles de naturopathies et d’hygiénisme en parlent avec les facultés et universités de médecine naturelles légales dans certains Pays mais qui n’existent pas en France bien entendu cela se passe de commentaire.
    La science nutritionnelle ne doit se borner uniquement dans l’étude des aliments, des métabolismes, des besoin en glucides, lipides, protides, vitamines, minéraux et des régimes relatifs à certaines pathologies, elle doit y incorporer l’anatomie et physiologie comparée, les tempéraments, les groupes sanguins, la morphologies, les différentes méthodes de cuissons des aliments avec leurs avantages et leurs inconvénients, la réactions de chaque tempéraments et groupes sanguins avec tel ou tel aliment ceci est très important, à ce jour, je ne connais pas un tel programme en France.
    En ce qui concerne la viande, devons nous en manger ou pas, je ne vais me lancer dans la polémique habituelle, ce n’est pas mon but, je ne donnerai que mon point de vue d’après mon expérience pratique.
    La première des chose doit commencer par une question philosophique: Avons nous le droit d’assassiner les animaux pour se repaître de leur cadavre, cette réponse appartient à votre conscience uniquement, c’est vous seuls qui avez cette réponse.

    La deuxième chose c’est l’anatomie et la physiologie digestive comparées, je ne vais pas en faire un cours ici, il y suffisamment de documents pédagogiques sur le sujet sans y revenir ici

    La troisième chose c’est d’apprendre les bases de la biochimie digestive, c’est sans doute la phase la plus difficile pour ceux qui n’ont des bases élémentaires de chimie mais ce n’est pas impossible.

    Personnellement, je pense que la viande n’est pas un bon aliment pour l’humain, mais attention se gaver d’aliments hydrocarbonés comme les céréales qui produisent des résidus métaboliques colloïdaux qui encrassent notre organisme reste aussi néfaste que la consommation de la viande, notre anatomie digestive n’est pas celle des granivores.

    Pour arrêter de manger de la viande, il ne suffit pas de lire quelques ouvrages relatifs au végétarisme et de se lancer sans réfléchir dans cette voie, on ne devient pas végétarien d’un coup de baguette magique, il faut d’abord savoir si nous sommes capables de se remettre en question et être convaincu de ce que ce changement va apporter car il ne se fera pas sans problème pour commencer. Il faudra également tenir compte de votre état de santé, de vos pathologies passées. Il ne faut pas tomber dans des enseignements sectaires car ils sont nombreux croyez moi.

    J.TURCHET

    1. Alain Ternaute

      Bonjour,

      J’aimerais rebondir sur cette question que vous posez :
      « Avons nous le droit d’assassiner les animaux pour se repaître de leur cadavre ? »

      Celle-ci m’apparaît bien étrange une fois avoir déploré le manque d’observation de la nature de la part de notre société. On le sait, il existe quantité d’animaux qui consomment de la viande sans se poser votre question. Sans ces animaux, l’équilibre naturel serait rompu en même temps que ce que l’on appelle la fameuse « chaîne alimentaire ».
      Mais il n’y a pas que les carnivores qui mangent de la viande. Les animaux omnivores aussi se voient encore souvent manger des cadavres et même des animaux vivants.

      En prenant ceci en compte, votre question revient à se demander :
      « Avons nous le droit de faire comme les animaux qui mangent de la viande ? »

      [ Notez que je remplace ici votre mot par celui de « viande », car je trouve malhonnête d’utiliser le mot « cadavre » : entendant par là que nous serions des mangeurs de viande pourrie.
      Au-delà d’une certaine maturation (appellez-la « faisandage » si vous voulez), la viande devient « cadavérique » et c’est, il me semble, précisément à ce moment où l’on cesse de la consommer. ]

      Mis à part cela, je rejoins en totalité votre avis, que j’estime plein de bon sens.

      1. Jafleur

        À vrai dire, le mot «cadavre» réfère au corps d’un animal, humain ou non, privé de vie. Ce qui est bien le cas du corps de l’animal tué en vue de servir de viande, fut-il encore chaud… ;)

        http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cadavre/12016?q=cadavre#11861

        1. Alain Ternaute

          Merci pour la correction. :)

  47. Jacques TURCHET

    Bonjour,
    Alain, il ne faut pas confondre les animaux carnivores qui ont un systèmes digestifs fait pour cela, c’est cela que personne ne veut comprendre mais je ne vais pas rentrer de nouveau sur ce sujet. Une chose aussi à méditer, les animaux carnivores tuent uniquement pour manger mais pas pour faire du commerce comme nous le faisons, s’enrichir par l’assassinat des animaux et indigne et dégradant. Les animaux carnivores ne mange pas la viande par gourmandise pour festoyer comme nous mais pour survivre uniquement cela fait déjà une grande différence. Les animaux carnivores mange la viande crue et non cuite comme nous le faisons, cuite c’est un aliment dénaturé car la cuisson flocule les ,protéines ce qui augmente encore les résidus métaboliques acides et agressifs pour nos tissus et nos organes, cela aussi est difficile à faire comprendre. Les arguments en faveur de la viande sont commerciaux uniquement. Ce que nous faisons subir aux animaux nous rabaisse à l’état sauvage tout simplement.

    Vous l’air d’être choqué par le qualificatif de c

    1. Alain Ternaute

      Donc, selon ce que vous écrivez, pour éviter d’être complices d’un commerce assassin indigne et dégradant, cela passe par manger pour survivre. Je ne crois pas que manger par plaisir soit indigne et qu’il soit plus moral de le faire dans un unique souci de survie.
      Je me demande aussi pourquoi vous voyez dans le fait de manger un aliment qui vous repousse soit de la gourmandise et de la festivité, et dans le fait de manger un autre aliment, de la survie…

      Je me suis effectivement trompé sur le terme de « cadavre », et m’en excuse. En revanche, je reste sur mon opinion : le terme n’est pas adéquat pour parler d’alimentation. En science, on ne dit pas d’un vautour qu’il se nourrit de cadavres, mais plus communément de viande. Le mot ne me choque pas (je sais très bien qu’il s’agit de chair animale morte), c’est son emploi qui me paraît trop orienté pour être honnête.

      Pour ce qui est de l’anatomie des carnivores aussi : évidemment qu’il y a une différence anatomique, est-ce que pour vous ça excuse le fait de tuer pour manger ? Ensuite, je l’ai écrit : il n’y a pas que les carnivores qui mangent de la viande. Les animaux omnivores aussi se voient encore souvent manger des cadavres et même des animaux vivants. Et non-pas par besoin de survie seulement, mais visiblement par curiosité surtout.

      Amicalement.

  48. jacques TURCHET

    Bonjour,

    N’ayant pas pu terminer la réponse à Alain suite à un incident d’informatique, je vais la reprendre ici.

    Alain, vous avez été choqué par le qualificatif cadavre que j’ai utilisé dans mon précédent commentaire, j’en suis désolé mais un corps dont la vie à cessé n’est plus un corps vivant, c’est un corps mort donc bien un cadavre même si l’état de décomposition n’est pas encore perceptible. Dés la mort e l’animal le système immunitaire n’accomplit plus sa fonction, les bactéries, virus et microbes peuvent se développer librement et croyez moi ceci est extrêmement rapide en produisant des substance nocives pour notre physiologie. Les animaux carnivores consommes la viande sur place dés la mort de leur proie, non altérée par la cuisson sans matière grasse saturée ajoutée, sans condiments, ce sont les charognards qui finissent les restes en putréfaction et qui ont un système digestifs capables de neutraliser les toxines des chairs en décomposition.
    vous citez les viandes faisandées, voici encore une aberration de l’espèce humaine, comme si la viande n’était pas encore assez anti spécifique comme cela, il faut encore la rendre plus toxique en la laissant pourrir pour la consommer ensuite. Je pense qu’il quand même qu’il
    avoir l’esprit un peu dérangé pour en arriver à ce stade. Tous les animaux qui mangent ce type de viande on un tube digestif spécifique avec de puissantes glandes pour neutraliser les toxines cadavériques et les collecter et les évacuer avec les excréments par une fonction bien spécifique à ces animaux. Je pense avoir répondu à votre question simplement peut être mais je vais pas me lancer dans un cours d’anatomie et de physiologie digestive dans un simple commentaire ce n’et pas le but.

    J.TURCHET

  49. Riton

    Dans l’étude de l’alimentation de nos ancêtres, vous avez oublié le cannibalisme. Est-ce légitime de manger de la viande humaine ? Quelle différence avec la viande animale ?

    Vous partez aussi du principe qu' »avant » les premiers hommes mangeaient de la viande, chassaient en groupe, etc. Mais c’est démontré où ça ? La science officielle sur le sujet, c’est la bible ? Quand on voit qu’on en est encore à piller la planète de pétrole pour satisfaire nos besoin énergétiques, à détruire notre environnement, et à se faire la guerre, je dis que notre science est à l’image de ces comportements préhistoriques. Nous sommes encore des petits enfants (terribles) incultes, et je n’ai aucune confiance dans les études scientifiques concernant les comportements des hommes il y a des milliers d’années.

    Qui vous dit qu’au départ l’homme ne cueillait pas des fruits, des noix, des feuilles ? C’est tellement plus pratique, et meilleur au goût. Et puis après il s’est mis à manger de la viande, avec des croyances débiles du genre « si je mange un tigre, j’aurai la force du tigre ».

    1. Alain Ternaute

      En résumé :
      Vous voulez dire que l’arrivée de la viande dans l’alimentation en préhistoire, serait tout aussi probablement d’origine superstitieuse, comme il en est de l’origine du cannibalisme ?

    2. sachan 2

      Les premiers ancêtres de l’homme ressemblaient à des lémuriens et mangeaient donc peut-être que des végétaux.Mais prendre réfèrence sur ce que mangeaient nos ancêtres pour savoir ce qui est bon pour notre santé n’a aucun sens car ils n’avaient aucune connaissance en alimentation !De plus,à quoi çà servirait de savoir s’ils mangeaient en omnivore si on constate a l’opposé que l’homme se porte mieux en étant végétalien !.

  50. Patrick Dumont

    vous nous dites « Notre système digestif est également adapté à l’herbivorisme car il est long », voilà un argument qui est un peu court ;)
    il ne faut pas considérer uniquement l’aspect anatomique mais aussi l’aspect fonctionnel

    – les ruminants sont doté d’un estomac à 4 compartiments, notamment la panse dont la flore digère la cellulose et produit la vitamine B12

    – les chevaux possèdent un cæcum très long où est digérée la cellulose et produite et assimilée la vitamine B12

    – les rongeurs possèdent également un cæcum très long, mais juste pour digérer la cellulose. la B12 produite par la flore n’est pas immédiatement disponible et les bestioles ne peuvent l’assimiler qu’en ingérant leurs selles

    – l’homme, lui, ne digère pas la cellulose, son cæcum est réduit à un vestige et comme le rongeur, sa B12 produite par la flore du colon n’est pas assimilable: comment peut-on affirmer que son système digestif est adapté à l’herbivorisme ?

  51. philppe

    La flore intestinale permet de différencier les individus
    De même qu’il existe des groupes sanguins, trois «entérotypes», ou signatures bactériennes intestinales, ont été identifiés par les chercheurs du consortium européen MetaHIT, coordonné par l’INRA et impliquant des chercheurs de l’INRA, du CEA, du CNRS et de l’université d’Evry-Val d’Essonne, ainsi que ceux de Danone et de l’Institut Mérieux. Ces signatures s’avèrent indépendantes de l’origine géographique d’un individu, de son âge ou de son état de santé. Elles sont principalement déterminées par l’abondance de certains types de bactéries mais aussi par leur potentiel génétique (c’est-à-dire par les fonctions que leurs gènes codent). Ces recherches, ouvrent de nombreuses perspectives d’applications dans le domaine de la nutrition et de la santé humaine. L’ensemble de ces résultats est publié dans l’édition en ligne avancée de la revue NATURE datée du 20 avril 2011.

    si cette étude est une base de réflexion valable … elle peut mettre tout le monde d’accord , car elle dit que chaque individu , est prédestiné, toute origine et parcours confondu a avoir tel ou tel régime …

    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2165.htm

  52. Jean-Marie

    J’ai pas tout lu, mais quelle somme de connaissances contradictoires

    Un étudiant en médecine peut se contenter de vous lire attentivement ce que vous écrivez et de l’ordonner pour en tirer et soutenir une thèse, non ?

    Bravo à vous.

    Avec admiration

    Un végétarien par intuition depuis 1972
    mais aussi par solidarité et respect de la vie animale

  53. Vegan

    Il y a quelques points qui m’interpellent dans ces propos…

    Vous semblez expliquer que pour compenser des aptitudes physiques moindres, l’homme a développé des outils lui permettant de chasser… Comment faisait-il alors avant d’avoir découvert cela? Comment pouvait il chasser des proies aussi rapides avant ces inventions?

    Deuxième point qui m’interpelle, c’est cette phrase: « Est-il bien pertinent de comparer l’espèce humaine avec les autres espèces du règne animal ? L’espèce humaine est si particulière, et si complexe qu’elle est finalement incomparable avec d’autres espèces. »
    J’ai l’impression qu’il s’agit d’un point de vue humaniste, courant qui propage l’idée que l’homme se place naturellement au dessus de tout, dans l’Univers. Serait-ce vraiment objectif que de véhiculer des propos humanistes dans un article scientifique?

    Enfin, je crois que ce qui m’a interloqué le plus est cette phrase de conclusion: « Au final, nous devons nous adapter à toutes les contraintes que notre société de consommation nous impose. »
    Sans jugement aucun, je trouve malheureux que nous, êtres humains libres, devions nous plier aux directives intéressées de cette société de consommation. Si je regarde autour de moi, dans la rue, à la télé, dans les journaux, je voie que ce système est basé intégralement sur le chiffres, le rendement, et je pense que se plier à cela ferez de nous des esclaves incapables de se faire entendre.

    Pour finir, je dirais qu’avec toute la variété de végétaux qu’il existe en matière de fruits, légumes, céréales, graines et légumineuses, continuer à manger de la viande ou autres produits animales est vraiment inconscient quand on connaît l’impact écologique, humain, et moral. Pourquoi devrions nous continuer à exploiter et torturer des animaux alors que ça n’a strictement aucun intérêt et que c’est même préjudiciable? Si l’être humain se dit civilisé, il faudrait peut-être qu’il songe à écouter autre choses que ses pulsions gustatives et à les justifier par des recherches factices…

  54. sachan 2

    jérémy anso
    On a pas besoin de prendre model sur les australopithèques qui mangeaient de tout car ils ne savaient pas se nourrir !Leur nourriture servait juste pour la survie et ils n’avaient aucune connaissance en alimentation.Les végétaliens ont un argument que les omnivores ne peuvent pas contre-carrer qui consiste à dire que l’on peut vivre sans viande et que par conséquent ,on a le devoir moral et humanitaire de ne pas faire souffrir et tuer des êtres sensibles pour un motif de plaisir gustatif .Les animaux ont une motivation infiniment plus importante que ce plaisir gustatif qui àa pour but de ne ps souffrir et préserver leur vie.Alors pourquoi dites-vous qu’ils faut en consommer quand même modérément ?

  55. jacques TURCHET

    Bonjour,

    Jérémy

    Bien sur que l’on peut vivre en bonne santé sans viande, ceci est prouvé depuis longtemps mais à condition de ne pas faire n’importe quoi.
    Trop souvent les végétariens on tendance à forcer sur les hydrates de carbone, ce qui est une grave erreur. Les aliments hydrocarbonés encrasse aussi l’organisme en surmenant le foie, la vésicule biliaire, le pancréas et encrasse fortement le système porte et ils cuisent leurs aliments dans les matières grasses deuxième grosse erreur.
    Il y a trois choses à éviter: le sel, le sucre, et les matières grasses saturées. Aucune cuisson ne devrait être réalisée dans une matière grasse.
    Végétarien ou pas, il est indispensable de tenir compte des groupes sanguins, certains aliments ne conviennent pas à tout le monde, ils peuvent même très indigestes et provoquer des pathologies dans le temps.
    J.TURCHET

    1. Sylvain

      Trop souvent les végétariens on tendance à forcer sur les hydrates de carbone, ce qui est une grave erreur.

      -> mythe

      et ils cuisent leurs aliments dans les matières grasses deuxième grosse erreur.

      -> mythe

      « Il y a trois choses à éviter: le sel, le sucre, et les matières grasses saturées. Aucune cuisson ne devrait être réalisée dans une matière grasse. »
      sel

      -> mythe

      sucre

      -> demi-mythe

      acide gras saturés

      -> mythe

      Végétarien ou pas, il est indispensable de tenir compte des groupes sanguins,

      -> mythe

      certains aliments ne conviennent pas à tout le monde, ils peuvent même très indigestes et provoquer des pathologies dans le temps.

      -> ça c’est vrai par contre, y a que des individualité (il faut aller en zone léonine !), ça s’applique aussi au sucre, sel et acides gras saturés…d’où les mythes de tout à l’heure, je ne relèverai pas la contradiction patente entre les mythes et l’individualisation de l’alimentation, ce qui rend toute généralisation abusive. Ah ben si, j’ai quand même relevé…zut.

      Pas de laïus sur les longues années à étudier le sujet svp, merci, moi aussi je peux asséner ce que je veux sans argumenter. Internet est démocratique, pas de chaire, pas de titres.

      1. phil

        des références ?

        les commentateurs on LA « vérité » en eux
        => mythe

        zero arguments zero crédibiltié

        pfffff misére du net

  56. Patrick

     » Les aliments hydrocarbonés encrasse aussi l’organisme en surmenant le foie, la vésicule biliaire, le pancréas et encrasse fortement le système porte »

    non mais qu’est-ce que c’est que ce charabia pseudo-scientifique?

    le surmenage du foie c’est quoi ça? une vésicule biliaire surmenée, ça donne quoi ?l’encrassement du système porte kezako ?

  57. jacques turchet

    Bonjour,

    Patrick,

    Je vous conseil sérieusement d’étudier votre anatomie et votre physiologie et surtout les métabolismes des différents aliments avant d’apporter votre jugement. Ce que je viens d’écrire c’est l’expérience et rien d’autre et surtout les résultats obtenus durant une trentaine d’années. Que vous ne soyez pas d’accord avec ce qui est écrit c’est votre droit et je le respecte mais avant d’écrire ce que vous venez d’écrire, je vous invite d’aller à la faculté prendre quelques cours de médecine et biochimie digestive et métabolique, apprendrez ce qu’est le système porte et la fatigue du foie. Comment croyez vous que les calculs biliaires arrivent, le diabète et le cholestérol, par la force du saint esprit peut être.

    J.TURCHET

    1. Patrick

      Jean Turchet, j’exerce la médecine générale depuis 30 ans, aussi puis-je affirmer que parler de « fatigue du foie » est parfaitement risible, que les calculs biliaires ne sont pas dûs à un « surmenage de la vésicule » , que l’encrassement du système porte, moi y en a pas connaitre

      1. sachan 2

        Le soja,les avocats,le quinoa ,le sarrasin,le millet;le teff,l’amarante,le sésame,ect….On des protéines complètes et la liste n’est pas exaustive !Et pour ce qui est de la viscosité du sang par les céréales je suis tout à fait d’accord avec Jacques TURCHET

        1. Patrick

          sachan 2, vous dites que vous êtes d’accord avec Jacques Turchet pour la viscosité du sang et les céréales.
          alors, sachant que la viscosité excessive du sang peut avoir 3 causes:
          – l’augmentation du nombre de globules rouges
          – l’augmentation de la quantité de protéines du sang
          – la baisse de quantité d’eau dans le sang

          que l’un de vous veuille bien m’expliquer de façon claire et précise comment la consommation de céréales peut augmenter la viscosité du sang

  58. phil

    Les Vegans dés fois me fond penser aux suffragettes ….

    1. phil

      Fond -> font

    2. Tom

      C’est normal mon glaçon, le véganisme est du militantisme.

      1. phil

        avec tout ce qu’il y a de désuet ridicule et parfois extrémiste ils ont intérêt à se réformer , sinon ils vont s’isoler.

        1. Tom

          Ils ne semblent pas vraiment isolés, ils sont de plus en plus nombreux. Ce seront certainement les rescapés de la bidoche qui seront isolés dans l’avenir.

          1. phil

            Leur fascisme larvé ne passera pas la « barrière » des « bobos »

            1. Tom

              Justice = fascisme ?

  59. jacques TURCHET

    Patrick
    Merci de votre réponse, je ne prétends pas que tous les calculs biliaires sont dus à un surmenage des voies biliaires et du foie, je n’aurais pas du employer le mot surmenage mais encrassement aurait été plus approprié. Les calculs biliaires sont les résultats de plusieurs facteurs bien spécifiques.

    Mais personne ne peut ignorer que l’abus d’hydrate de carbone comme les céréales provoque un épaississement du sang que l’on nomme hémogliase , ce n’est pas vous que je vais apprendre cela.

    J’ai tellement vu de végétariens avec des problèmes digestifs et hépatiques engendrés par l’abus de céréales que je connais bien le problème croyez moi et ce n’est pas facile de leurs faire comprendre.

    J’ai voué toute ma carrière sur la nutrition humaine et animale dont j’ai fait ma spécialité et j’en vu de toutes les couleurs. Dix ans de travail en Afrique noire m’ont fait découvrir beaucoup de choses et comme on avait pas grand chose sur place, il fallait souvent faire avec les moyens naturels dont l’hygiène alimentaire. Et c’est aussi en Afrique que j’ai vraiment découvert l’importance de la veine porte sur la santé.

    J.TURCHET

    1. Patrick

      Jacques Turchet, heureusement que vous ne prétendez pas que tous les calculs biliaires sont dus à un surmenage des voies biliaires et du foie, parce que le surmenage des voies biliaires et du foie ça n’existe pas. le foie peut être affecté par des virus, des produits toxiques , dont l’alcool, par une alimentation trop riche en graisses. tout ça peut aboutir à une hépatite puis une insuffisance hépatique. mais rien de tout ça ne s’appelle surmenage

      quant à l’hyperviscosité du sang, je ne la rencontre que chez des gens ayant trop de globules rouges ou de protéines dans le sang et chez les grands brûlés . votre hémogliase, je ne l’ai vu citée que par des naturopathes et autres tenants de médecines dites douces, la description de cette pathologie ne fait vraiment pas très sérieux.

      en attendant, un vegan aura du mal à se passer de céréales, parce que pour compenser les acides aminés essentiels d’origine animale, il devra nécessairement associer céréales et légumineuses

      1. Tom

        On peut être végétalien sans consommer de céréales, comme on peut être omnivore et s’envoyer des pizza, pâtes et plat de riz à tous les repas, et bol de chocapic le matin.
        De plus pas besoin de combiner céréales et légumineuses à chaque repas, ceci est un mythe vieux de 80ans.

        1. Patrick

          un mythe vieux de 80 ans dites-vous, TOM ? alors expliquez-moi où vous trouvez vos sources de lysine et de methionine ?

          1. Tom

            Ce mythe a été fondé et promu par Frances Moore Lappé qui, en 1961 voulut démontrer qu’il était possible d’obtenir des protéines à valeur biologique élevée en suivant un régime végéta*ien.
            Par la suite, dans son ouvrage « diet for a small planet » elle a démenti de façon catégorique ses conclusions précédentes car elle a conclu suite à de nouvelles études, qu’il n’était pas nécessaire de combiner des aliments végétaux différents.
            Vieille théorie invalidée par le corps médical américain et notamment l’ADA depuis 1988.
            Tous les végétaux contiennent de la lysine et méthionine, ainsi que les 6 autres aae, c’est le b.a-ba de la vie. Notre organisme est capable de stocker ces acides aminés pour les utiliser après coup. De ce fait on peut par exemple consommer du quinoa ou du sarrasin le midi, et des lentilles, pois cassé ou tempeh le soir. Avoir un aae limitant dans un aliment n’est limitant que si on ne consomme que cet aliment (ou un de la même famille) comme source unique de protéines, et surtout si on est en sous nutrition.
            Il est tout de même conseillé de manger varié, mais se forcer à faire des mélanges à chaque repas n’a pas vraiment de sens, et c’est un sportif accompli qui l’écrit.

            1. pat

              Tom, c’est inexact de dire que tous les végétaux contiennent lysine et methionine: les céréales sont pauvres en lysine et les légumineuses et fèves pauvres en methionine

              ce n’est peut être pas pour rien que des alimentations tarditionnelles procèdent à ces associations: mais et haricots rouges au mexique, semoule et pois chiche en afrique du nord, soja et riz en chine

  60. phil

    L’approche éthique est une connerie … vous verrez , je suis devin..;

  61. Tom

    @pat (désolé je ne peux pas répondre directement)
    Vous dites que c’est faux de dire que tous les végétaux contiennent de lysine et méthionine mais vous utilisez juste après le qualificatif « pauvre ».
    Ca fait une sacrée nuance d’interprétation et n’invalide donc pas ce que j’ai dit précédemment.
    Même une pomme contient ces 8 acides aminés essentiels.

    Que des peuples (omnivores) aient mélangés haricots et mais c’est surtout une affaire de gout, avoir des plats plus savoureux avec des saveurs et textures variées.
    Le soja a un aminogramme qui se suffit à lui même, y ajouter du riz c’est avant tout apporter des calories via sa forte proportion en glucides, avec un aliment local et abondant.

  62. jacques TURCHET

    Patrick,

    L’hémogliase à été découverte par un médecin professeur de faculté de paris dont j’ai suivi les travaux très intéressants: professeur de Lareyeberette, il y eu de nombreux écrits et un livre épuisé depuis longtemps et c’est bien dommage. Cet homme est décédé depuis quelques années, j’avais correspondu avec son épouse mais j’ignore si elle est toujours de ce monde.

    Vous parlez des naturopathes ils en parlent beaucoup effectivement car certaines écoles enseignent les travaux de Lareyeberette.

    J’ai bien précisé que le mot surmenage n’était approprié et que j’aurai du employer le mot encrassement.

    Soigner les symptômes d’une maladie c’est bien quand la maison brûle il faut appeler les pompiers mais soigner les causes est encore mieux et ça c’est beaucoup plus difficile et très long car c’est souvent une remise en cause du mode de vie des patients, très peu ont la volonté de le faire et préfèrent les médicaments et leurs effets secondaires dont personne ne peut nier. Toute pathologie à une ou plusieurs causes.

    J.TURCHET

    1. Patrick

      le problème, voyez-vous, Jacques Turchet, c’est que l’hyperviscosité du sang, ça se complique de troubles de coagulation.
      si l’hemogliase existait, il y aurait un nombre considérable de phlébites, d’embolies pulmonaires, d’infarctus et d’avc chez ceux qui en souffrent et on aurait rapidement isolé l’ingestion de céréales comme facteur de risque cardio-vasculaire
      et personnellement, en 30 ans d’exercice, je n’ai pas rencontré de personnes présentant de troubles de viscosité du sang autres que ceux que j’ai cités plus haut

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