© Swarnavo Chakrabarti | Unsplash

L’Inde est au centre d’intenses débats scientifiques sur l’efficacité ou non de l’ivermectine.

Le cas de l’Inde dans la lutte contre la pandémie de Covid-19 ne cesse de faire couler de l’encre. Beaucoup d’encre.

Le pays riche de plus d’un milliard d’habitants et de plusieurs états affrontent chacun la pandémie avec leur moyen et leur vision du problème.

Ils sont au centre de l’attention pour l’ivermectine.

L’ivermectine, on ne la présente plus. C’est un antiparasitaire reconnu par l’OMS comme l’un des médicaments essentiels pour lutter contre les gales.

Il est fortement suspecté d’avoir une efficacité redoutable contre le Covid-19, à n’importe quel stade de la maladie.

  • En prophylaxie
  • En phase précoce
  • En phase tardive
  • Chez les patients peu malades
  • Mais aussi chez les patients hospitalisés
  • Il est par ailleurs quasiment gratuit et on le retrouve dans le monde entier

Autrement dit, il a tout du remède miracle.

Sauf que je ne vous apprends rien sur ce sujet : son efficacité est sujette à une intense controverse scientifique.

Des centaines de chercheurs s’affrontent sur le terrain de la science avec des essais cliniques, des analyses rétrospectives ou des prises de position dans des conférences de presse pour défendre ou attaquer le remède miracle.

Les analyses globales de la littérature se multiplient. Les fameuses « méta-analyses » dont on dit que ce serait le plus haut niveau de preuve (mais ce n’est pas si simple que ça) se contredisent.

Chaque camp pointe du doigt le défaut des études des autres.

  1. Pour le camp pro-ivermectine, son efficacité est au mieux avéré, au pire fortement présumée justifiant des autorisations temporaires d’utilisation (ATU).
  2. Pour le camp d’en face (qui n’est pas forcément contre ce médicament), les bénéfices de l’ivermectine n’ont pas été évalués correctement. Les preuves sont certes spectaculaires, mais elles sont fragiles, et empêchent de conclure.

L’OMS, Andrew Hill mandaté par Unitaid, et une flopée d’autres chercheurs et institution sont de cet avis.

Une autre grappe de scientifiques et citoyens, regroupés notamment au sein de la Front-Line Covid-19 Critical Care Alliance (FLCCA), du BIRD piloté par Theresa Lawrie et bien d’autres est du premier avis.

Après le cas du Mexique et de la capitale Mexico dont nous avions parlé il y a quelques semaines, l’Inde ne cesse de faire parler d’elle.

En dehors du terrain scientifique minée par les analyses contradictoires, l’Inde offre une situation inédite qui cristallise l’attention, en lien avec l’ivermectine (et l’hydroxychloroquine en son temps).

L’Inde et l’ivermectine : une histoire d’amour compliquée

L’Inde, c’est l’ascenseur émotionnel par excellence.

Montrer en exemple dans la crise de Covid-19 pour sa mortalité excessivement basse lors de la première année, et renforçant l’idée que l’hydroxychloroquine et l’ivermectine ont sauvé les Indiens, la seconde vague fait frémir.

Le variant Delta est à l’origine d’une seconde vague sans précédent.

Un triste destin qui touche les Indiens avec des reportages qui montrent le désespoir des habitants et des hôpitaux gravement touché. L’air devient irrespirable à cause des corps brûlés selon les rites locaux.

Cette seconde vague catastrophique sera utilisée contre l’ivermectine. Pourquoi autant de décès alors que le médicament est vendu comme miraculeux et dispensé partout en Inde ?

Vraiment partout ? Non pas vraiment. On assiste en réponse à des batailles rangées où chaque état est décortiqué en fonction de ses recommandations et du nombre de cas et de morts.

Les corrélations ou associations entre deux paramètres sans lien de causalité apparent pleuvent.

L’Inde a officiellement mis l’ivermectine dans ses recommandations nationales 10 jours avant la chute du nombre de cas. Pour beaucoup, c’est la preuve évidente d’une efficacité.

De l’autre côté des claviers, on tique. On tique beaucoup. Car on ignore beaucoup de choses.

On ne sait pas combien d’Indiens ont effectivement eux droit à l’ivermectine après qu’elle soit plébiscitée. On ne sait pas si le traitement a bien été suivi, pour quel stade de la maladie, avec quel suivi des patients.

On ignore l’âge des malades, les comorbidités éventuelles… Bref, on présume, on fait des suppositions un peu au doigt mouillé. On sort du cadre scientifique et rigoureux.

Le quiproquo des recommandations indiennes

Cette histoire est encore plus complexe que les recommandations nationales sont désormais illisibles.

Pourquoi ? Car si le ministère de la Santé en Inde avait bien publié le 24 mai 2021 des recommandations de prise en charge du Covid-19 avec de l’ivermectine, elles ont été contredites par d’autres, en date du 27 mai, émise par la Direction Générale de la Santé.

Un organisme qui dépend directement du ministère de la santé indien. Un organisme très officiel qui a retiré l’ivermectine et l’hydroxychloroquine de la prise en charge des malades Covid-19

Alors je ne vous raconte pas le chaos à la suite de cette publication.

On se demande si cette institution à une quelconque valeur (elle en a). On se demande si le document est officiel (il l’est) et les interprétations s’affrontent continuellement.

En tout état de cause, la recommandation de prise en charge la plus récente, qui fait foi (en théorie), ne mentionne plus l’ivermectine ni l’hydroxychloroquine.

Certains y voient un éclair de lucidité des experts indiens en charge des recommandations.

D’autres y voient l’influence de l’OMS, des laboratoires pharmaceutiques et de la corruption de manière générale.

Les décès passés à la trappe

L’ascenseur émotionnel repart de plus belle.

Un état indien, le Bihar, vient officiellement de faire un décompte plus proche de la réalité de ses morts, en prenant en compte les décès dans les cliniques et chez les habitants.

Bilan de l’opération ? 6.000 morts avaient été passé à la trappe des statistiques officielles.

Plus généralement, on se doute bien que les chiffres ont été sous-estimés. Des analyses sérieuses font état d’une sous-déclaration d’un ordre de 3.

Il y aurait peut-être plus de 730.000 décès en réalité en Inde. Tous les autres états vont réaliser des audits, et progressivement on risque de voir le bilan officiel s’alourdir.

Nous verrons bien.

La France et l’Inde et les improbables comparaisons

Le cas indien est souvent mis en parallèle du cas français.

Les différences sur la mortalité sont importantes. Entre 6 fois et 2 fois plus de décès en France qu’en Inde, si on prend ou pas les correctifs et les décès perdus dans la nature.

Si on s’avance un peu, et qu’on corrige les problèmes de déclaration en Inde, le bilan reste deux fois plus lourd en France qu’en Inde.

Une démonstration éloquente de l’efficacité de l’ivermectine, recommandée pendant un temps et distribuée à la population (même si on ignore combien exactement) et dont les Français ont été privés.

Parmi les innombrables différences qui existent entre ces deux pays, certains décident d’en extraire qu’une seule : la recommandation d’ivermectine.

La densité des villes, le trafic touristique, les mesures de confinement et de restriction de déplacement (car l’Inde fait plus fort et dur que la France sur ce point), la saturation des hôpitaux, les comorbidités de la population ou encore l’âge passent ainsi à la trappe.

Corrélation oblige, on a des yeux que pour l’ivermectine.

Et pourtant, rien que la démographie de ces deux pays peut expliquer ces importantes différences.

Pourquoi ? Car on sait que le Covid-19 est redoutable chez les personnes âgées. Vous le savez, la moyenne d’âge des décès serait proche de 80-81 ans.

Qu’en est-il de la situation française et indienne ?

J’ai regardé le pourcentage de personnes âgées de plus de 75 ans (hommes et femmes) dans ces deux pays, où la contamination est la plus meurtrière.

En France, c’est 18.5 % de la population qui rentre dans cette tranche d’âge.

C’est seulement 4 % pour l’Inde.

4.6 fois plus de personnes extrêmement vulnérables en France, que l’on a pris pour habitude depuis bien longtemps de regrouper tous ensemble (merci les EHPAD), facilitant ainsi les transmissions et les hécatombes que l’on a pu observer en France et dans le monde (voir le cas de la Suède ici).

Rien qu’avec le paramètre démographique et la structure des âges de la population, la différence de décès est largement expliquée, si tous sont contaminés de la même façon.

Mais c’est le serpent qui se mord la queue. On ne le saura jamais vraiment, car trop de paramètres rentrent en jeu. Il faut des analyses statistiques rigoureuses et des études de qualité pour extraire les facteurs prépondérants.

Les méta-analyses pro-ivermectine

Pour terminer, on va rapidement revenir sur l’une des méta-analyses du moment, celle écrite par Theresa Lawrie qui dirige un cabinet de consultant d’analyse de la littérature scientifique, très active pour défendre le cas de l’ivermectine.

La méta-analyse en question n’a pas été publiée dans une revue scientifique, pour le moment.

Elle est toujours à l’état de prépublication sur une plateforme en ligne, en accès libre. Comme toute méta-analyse, le protocole est complexe, l’extraction des données doit être spécifiée, comme l’évaluation des études et les analyses groupées.

C’est long et fastidieux.

La qualité de la méthode et des études prises en compte (et écartés) seront des facteurs importants dans la fiabilité de la méta-analyse.

Mais une fois n’est pas coutume, on va s’intéresser directement aux résultats de cette méta-analyse et à la tournure de phrase des conclusions. C’est éclairant.

Car si l’analyse principale sur la mortalité toutes causes confondues montre une réduction significative de 68 % de la mortalité grâce à l’ivermectine, ces résultats mélangent les cas légers, modérés et sévères.

Pourquoi les mélanger ? Pour gagner en puissance, à défaut de se perdre dans le signal. Car le stade de la maladie est important à prendre en compte.

Justement, les analyses en sous-groupe pour les cas légers et modérés montrent des résultats non significatifs sur la mortalité, idem pour les cas sévères.

Mais quand on mélange le tout, surprise, on passe le fameux seuil statistique à 5 %.

On observe la même tendance dans la figure n°4 de cette étude. Les analyses sur les cas légers et modérés en écartant une étude qui dérange (à cause de l’hétérogénéité qu’elle crée) rapportent une absence statistique de bénéfice.

Même chose dans la figure n°5 où cette fois-ci on écarte les études à haut risque de biais, les plus problématiques. La mortalité en sous-groupe pour les cas léger et modéré n’est pas statistiquement significative, idem pour les cas sévères.

La figure n°6 propose aussi des analyses plus sensibles en écartant celles avec des « contrôles actifs ». Là aussi, le constat est le même, les analyses en sous-groupe en fonction de la gravité de la maladie sont négatives.

De fait, on comprend un peu mieux la tournure de phrase de la conclusion de cette méta-analyse. Car si Theresa Lawrie semble très sûre d’elle dans les vidéos et conférences en ligne, les propos couchés par écrit baignent dans le conditionnel.

Ainsi, elle écrira avec ses coauteurs que « des preuves d’une incertitude faible à modéré suggèrent que l’utilisation de l’ivermectine pourrait permettre de réduire le nombre de décès et d’infections dus au covid-19. »

On suggère que peut-être cela pourrait aider.

Même rhétorique pour l’innocuité et le faible coût du médicament qui « suggèrent que l’ivermectine pourrait avoir un impact sur la pandémie de SRAS-CoV-2 dans le monde. »

Tout ce conditionnel et ces précautions de langage, mêlé avec des résultats négatifs dans les sous-groupes, invitent à la précaution, ce je défends sur ce blog depuis assez longtemps.

Note de l’auteur : au moment de la rédaction et de la publication de cet article, la méta-analyse discutée en fin d’article vient d’être publiée dans le Journal of Therapeutics. L’étude présente des résultats légèrement différents, avec des tournures de phrase réarrangées, une mise à jour sera rapidement publiée sur la version finalement publiée.

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38 commentaires
  1. Bonjour Jérémy,

    Je me permets de (re)mettre une partie du commentaire que j’ai posté la semaine dernière sur l’article « La goutte d’Ivermectine qui fait déborder le vase », article qui date de janvier 2021. Il aura peut-être + sa place dans ce nouvel article. Merci pour vos analyses et commentaires sur la situation de l’Inde.
    Je commence à remettre la définition des critères d’attribution des ATU et RTU :
    ATU : La sécurité et l’efficacité d’un médicament doivent être FORTEMENT présumées en l’état des connaissances scientifiques.
    RTU : repose sur l’évaluation d’une présomption de rapport bénéfice/risque favorable.
    En reprécisant la définition de la présomption : « opinion fondée seulement sur la vraisemblance » ou encore « jugement fondé non sur des preuves, mais sur des indices, des apparences, sur ce qui est probable sans être certain ».
    Pourquoi systématiquement se « cacher » derrière la présomption d’inefficacité au lieu d’essayer d’entrevoir ce faisceau d’indices qui convergent à travers le monde ? Corrélation n’est pas causalité, ok, mais corrélation n’est-il pas présomption ? Combien de corrélations faudrait-il pour présumer l’Ivermectine efficace ? Le bénéfice du doute en faveur de l’Ivermectine au Mexique est-il biaisé ? Au Pérou également ? Dans certaines régions du Brésil et d’Argentine aussi ? En Slovaquie ? En république Tchèque ? Je pourrais allonger la liste mais vous la connaissez tout autant que moi. Et j’espère que vous ne vous appuierez pas sur l’étude ultra-biaisée (à la limite de la malhonnêteté de publication ?) de Lopez-Medina pour contredire mes propos. Les tendances des résultats même biaisés vont toutes dans la même direction. Alors, je me répète, pourquoi s’obstiner à présumer de son inefficacité ? Même si je pourrais parfaitement comprendre que le mot obstiner n’est pas approprié, je comprends bien votre démarche de grande prudence dans l’interprétation des données. Mais on est en guerre paraît-il…

    Je n’ai vu aucun désavantage à l’utilisation de l’Ivermectine quand il a été essayé dans un pays. Les seuls arguments qui n’en sont pas d’ailleurs et qui commencent à m’attrister sont des phrases toutes faites comme celle d’une docteur à l’OMS qui a répondu récemment à la situation du Mexique « plusieurs autres facteurs pourraient aussi sans doute expliquer ces baisses de cas/décès ». La présomption d’inefficacité immédiate. Je note dans cette réponse, tout comme vous l’avez relevé dans les conclusions de Lawrie, le champ lexical du doute et du conditionnel. Et je commence à être ulcéré par ces phrases qui débutent par « il était une fois ». On est capable en France de dépenser 30.000.000€ PAR JOUR pour payer des tests PCR mais on n’est pas capable de fermer ces laboratoires d’analyses une heure + tôt juste UN SEUL JOUR pour débloquer un budget de 400.000€ et de faire une étude dans les règles de l’art ?

    Comment expliquez-vous – globalement – les différences des courbes des cas/décès des états du Tamil Nadu (n’ayant – a priori – pas traité à l’Ivermectine) en comparaison des courbes des états ayant – a priori – traité ? SVP pas d’arguments du type « on ne sait pas qui a été traité, s’il y a des personnes âgées, s’il y a des comorbidités » etc…, étant donné qu’on ne le sait pour aucun des états, ne pourrions-nous pas comparer globalement avec le même degré d’incertitude pour toutes les régions ? On parle d’états avec des dizaines, voire des centaines de millions d’habitants. On devrait pouvoir sortir une… présomption de tendance non ?

    Autre remarque, pourquoi l’OMS s’est appuyée sur les 4-5 études les + biaisées alors qu’elle aurait pu prendre en compte les études les + sérieuses (ou les moins biaisées) pour au moins nous montrer son degré de professionnalisme et qu’elle s’intéressait à des RCT de + grande envergure que ceux qu’ils ont… choisis ? A croire que ce choix ait été brainstormé pour optimiser l’opération dénigrement de l’Ivermectine et que la conclusion était écrite d’avance, mais là je ne veux pas rentrer dans la… présomption de mauvaise foi.

    Je vous avais cité l’exemple de sérendipité de l’Ehpad de Seine-et-Marne traité à l’Ivermectine parce que touché par la gale, cet Ehpad a été totalement épargné de toute hospitalisation et décès alors que la contamination a bien frappé à leur porte. Vous m’avez répondu que les biais étaient incalculables, lesquels ? Pourquoi vouloir absolument les estimer d’ailleurs ces biais plutôt que d’essayer ce médicament ? Combien de vies seraient potentiellement sauvées pendant que ces calculs interminables ne nous serviraient à rien d’autre que conclure avec la fameuse formule d’usage, à savoir de faire une étude clinique + poussée?

    En résumé :
    Bénéfice : + x% théorique, x étant aujourd’hui élevé dans la littérature, au pire 0%.
    Risque : pratiquement pas d’effet secondaire, même prendre 10 fois la dose est sans effet (étude du fabricant lui-même de 2002).
    A partir de quel seuil (subjectif du coup) ce rapport bénéfice/risque devient favorable ?

    Je ne souhaite pas donner l’impression que je campe sur des convictions et j’espère que je ne vous découragerai pas à essayer de me convaincre.

    Cordialement,
    Greg

    1. Hello Greg,

      Attention, je ne cherche pas à vous convaincre, ni personne d’autre. Je n’aurais pas cette prétention.

      Je partage des informations et des analyses, vous récupérez ce que vous voulez et ensuite vous vous forgez votre propre avis en fonction de tous les paramètres importants pour vous, qui peuvent différer des miens et d’autres personnes.

      Le nerf de cette discussion passe par la qualité des études scientifiques et le niveaux de preuve qu’elles apportent.

      Nous avons à ce jour, au moins 9 méta-analyses sur l’ivermectine depuis quelques mois.

      Sur ces 9 méta-analyses, 8 précisent que les études menées sur l’ivermectine sont de faible, voir très faibles qualité, rendant impossible de tirer toutes conclusions et invitant à faire des études rigoureuses et de grande ampleur pour avoir des réponses. La seule méta-analyse avec une vision plus optimiste de ces études, c’est la fameuse étude publiée désormais de Theresa Lawrie. 1 sur 9. Sur les 8 méta-analyses négatives, on retrouve bien sûr l’OMS, mais aussi plusieurs équipes internationales, dont des équipes indiennes, et même Andrew Hill avec son travail sous l’égide d’UNITAID.

      Déjà, on réalise que de base, on ne peut que rester prudent, car toutes les présomptions d’efficacités reposent sur les plus mauvaises études ou des sortes d’anecdotes dans des pays ou des régions du monde.

      D’ailleurs, à ce sujet, vous m’empêchez de répondre avec les arguments pourtant rationnels et scientifiques que oui, on ignore l’âge des malades, les comorbidités, l’observance du médicament, sa distribution réelle, les stades de la maladie traité, le niveau de saturation des hôpitaux, et que sasi-je. C’est pour cette raison que ces observations fortuites n’apportent pas grand chose, à mins d’être sérieusement contrôlé dans des études observationnelles ou écologiques de grande ampleur avec toutes les précautions statistiques et ajustements qu’il se doit.

      Cette réflexion est donc valable pour tous les pays que vous avez cité. Par exemple, j’ai déjà traité à plusieurs reprise le cas du Mexique, et à la date du 3 juillet, le mexique annonçait avoir distribué plus de 10.000 kit d’ivermectine, et observé en même temps une baisse des cas et de la mortalité. La fameuse courbe en cloche. Sauf que cela correspond à 0.2% de la population totale. Je me demande comment la distribution d’un kit à 0.2% de sa population peut entraîner instantanément une baisse des cas…

      Pour l’étude de l’OMS, c’est un peu plus compliqué. Elle détaille le pourquoi du comment de la sélection des études, et non, elle n’a pas choisie les études les plus biaisées bien au contraire.

      Elle précise ceci :

      “Although 16 RCTs contributed to the evidence summary informing this drug, only five directly compared ivermectin with standard care and reported mortality. Of these five RCTs, two were at high risk of bias, due to inadequate blinding. One of these two trials also started enrolling and randomising patients before the protocol being publicly posted, another factor that contributes to an increased risk of bias. The potential impact of risk of bias is exemplified by subgroup analyses for mortality based on trial risk of bias. As shown in the forest plot (fig 1), the pooled estimate across all five RCTs that directly compare ivermectin with standard care suggests a reduction in mortality with ivermectin, but this effect is not apparent if we consider only the trials at low risk of bias (which together contribute nearly two thirds of the evidence).”

      Cette sélection est inhérente au problème que je soulève, et bien d’autres, depuis le début. Les études sont tellement de faible qualité, avec des groupes contrôles sans vrai placebo, qu’on mélange avec de l’hydroxychloroquine ou autre chose, et pas toujours comparable, que cela dégrade l’interprétation possible. Ces essais ont été exclu car ces méta-analyses doivent prendre uniquement les études contrôlés contre des placebo, enfin c’est la théorie.

      D’après l’analyse de l’OMS, les études les moins à risque de biais rapportent des résultats négatifs.

      Au final, je pense qu’il est important d’inverser la charge de la preuve. On ne s’obstine à présumer de son inefficacité, on constate les résultats de la science. Ce sont bien les études, les équipes ou les fabricants qui doivent apporter la preuve sérieuse et rigoureuse de l’efficacité dudit médicament.

      Votre exemple de l’EPHAD est éclairant à ce sujet. Il démontre bien l’importance d’arrêter de faire des petites études de faible qualité qui rajouteront du bruit et de la confusion, et de se concentrer sur de grande étude qui permette elle d’apporter des réponses plus fiable sur la direction de l’effet.

      Le débat est loin d’être fini. Lawrie plaide à la fin de son article que les corticoïdes ont été autorisés pour le Covid-19 et font partie des soins standards sur la base d’un seul RCT, alors pourquoi pas l’ivermectine qui en plus de 10 ? Sauf qu’elle oublie de préciser que ce RCT a été bien mené : contrôlé et randomisé contre soin standard chez plus de 6400 participants. C’est une énorme différence avec tous les RCT sur l’ivermectine principalement compris entre 20 et 60 participants. Certains dépassent un peu, dont Lopez le plus grand mais négatifs. Avec toutes les limites qu’on lui connait (car aucune étude n’est parfaite)

      A vous lire,

      1. Salut Jérémy,

        J’apprécie votre retour rapide et argumenté.

        Comment expliquez-vous que :
        • Le Remdesivir ait pu obtenir une ATU avec une soi-disante présomption forte d’efficacité alors que les risques l’ont clairement emporté sur les bénéfices et que les bénéfices se sont avérés nuls ? Comment ça a pu passer des comités d’acceptation ?
        • Le Remdesivir ait été distribué en Inde il y a peu par les US et l’Europe alors que l’OMS elle-même a dit qu’il fallait que ça ne serve que d’allume-feu pour des barbecues et rien d’autre ?
        • Les anticorps monoclonaux aient pu obtenir une ATU sur la base d’une seule étude du fabricant lui-même alors que finalement la présomption d’efficacité aurait été encore plus faible que la lueur d’une bougie située aux confins de l’univers observée depuis la Terre ?
        • Merck se soit empressé de dire que l’Ivermectine pouvait être dangereux alors qu’ils avaient eux-mêmes fait l’étude de Safety en 2002 et qu’ils travaillent en // sur un traitement concurrent molnupiravir (qui contiendait certaines des mêmes qualités moléculaires que l’IVM, vous avez des infos d’ailleurs ?) ?
        • Personne ne soit capable de réaliser cette étude clinique rigoureuse sur l’Ivermectine ? Pb de financement ?
        • Hill ait clairement écrit ceci sur son compte Twitter avant d’être ultra-précautionneux dans la conclusion de sa méta-analyse : « Ivermectin is showing effects on viral clearance, hospitalisation and survival across a wide range of randomised trials in different countries. Difficult to see how bias assessment could change such consistent treatment effects. Excluding studies with any bias is too extreme » ?
        • Vous sembliez plus compétent que les comités de relecture par les pairs puisque vos analyses semblent parfois + rigoureuses que les leurs ou à l’opposé ?

        Attention toutefois à la sémantique que vous employez lorsque vous utilisez le mot « négatifs » au sujet de résultats d’étude unitaire ou de méta-analyses, cela ne veut pas forcément dire qu’un médicament ne fonctionne pas, cela peut vouloir dire qu’on ne sait pas conclure, ce qui est radicalement différent, n’est-ce pas ? Je me rappelle d’Hycovid où on s’est empressé de conclure que l’HCQ ne fonctionnait pas alors que la conclusion + judicieuse aurait été de dire que même si l’HCQ avait l’air de montrer une tendance + intéressante que le placebo mais que la puissance statistique ne permettait pas de conclure. La manipulation de l’opinion publique n’est clairement pas étrangère au procédé de vouloir nous faire abandonner l’idée qu’il pourrait exister un traitement.

        J’ai l’impression que ce sujet restera une éternelle évaluation « 500 selon la police, 500.000 selon les manifestants ». La vérité est au milieu bien évidemment, je n’arrive pas à placer le curseur pour l’Ivermectine et ce sentiment que tout est fait pour brouiller les pistes me chagrine.

        Cordialement,
        Greg

      2. Salut Greg, je vais essayer de te répondre pour chaque point.

        1) Sur le remdesivir : c’est un sujet récurrent, qu’il faut analyser dans le contexte. C’était au tout début de la pandémie, nous n’avions aucun traitement démontré efficace (comme les corticoïdes) et aucun vaccin. Il se trouve que des essais cliniques avec un bon échantillonnage et de bonne qualité a montré une durée d’hospitalisation plus faible sous remdesivir. Aucun bénéfice sur la mortalité. Tout le monde était d’accord là dessus. Mais à l’époque, réduire de 4 jours le temps de séjour à l’hôpital pouvait être synonyme de vie sauvée et d’économie de santé, quand tous les hôpitaux étaient surchargé. Donc, en fait, moi-même je n’explique pas vraiment cette ATU qui est une décision POLITIQUE, et non médicale. Surtout une décision économique. L’ATU a été dispensé avec la condition d’apporter des preuves d’efficacité. Cela n’a pas été le cas, l’ATU a été retiré. Pour le remdesivir, il y a eu des essais avec plus de 5000 participants et un autre du gouvernement américain avec plus de 1000 personnes. Tu vois la différence d’ordre de grandeur avec les études sur l’ivermectine ? C’est sans commune mesure.

        2) Pas grand chose à dire, je ne comprends pas où tu veux en venir.

        3) C’est tout à fait possible de faire changer les pratiques avec une seule étude, bien menée (parfois mal menée) Mais de toute manière, personne dans le milieu médical ne croyait au remdesivir. Les données n’étaient pas convaincante et ne l’ont jamais vraiment été. Peut-être que le laboratoire a joué des coudes dans les commissions et utilisé ses compétences en lobbying. Il n’empêche que le remdesivir fait partie du passé, et quoi que, semble être utilisé dans des cas bien précis où il pourrait avoir un bénéfice.

        4) Merck n’a pas voulu prendre de risque, et a fait ce communiqué. Tout comme Sanofi avec l’hydroxychloroquine, je ne vois pas vraiment ce qui est problématique là dedans.

        5) Pour le financement de l’étude, peut-être, il faut de l’argent oui. Et encore pas toujours, il y a toujours matière à se débrouiller. C’est une vraie question. Et elle est valable pour des centaines et des centaines de sujets de recherche qui ne bénéficient pas de fond. Il n’y a pas d’argent magique en recherche ;)

        6) Pour Andrew Hill, oui, il a peut-être dit ça, et c’est ce qu’il dit dans sa méta-analyse également. Il dit aussi qu’il faut être prudent, qu’on ne peut pas conclure et qu’on doit mener de grandes études pour répondre avec précision. Je souscris bien entendu à son analyse.

        7) On m’a posé cette question Twitter il n’y a pas si longtemps. Il faut savoir à quoi correspond un “comité de relecture par les pairs”. Je ne sais pas si vous le savez, mais une étude est classiquement relue par une voire deux personnes grand maximum. Ces personnes sont des chercheurs généralement compétent dans le domaine de l’étude, mais pas toujours. Ces chercheurs sont des bénévoles, aucune rémunération, et doivent faire ce travail de relecture pendant leur heures de travail, ou parfois à côté. C’est un processus très vicieux, car le relecteur va travailler gratuitement pour le journal. Ce processus de relecture permet d’éviter de faire passer des bêtises, du moins quand le journal est sérieux. Mais des erreurs arrivent, car ce sont bien des hommes derrière le terme “peer-reviewed” et ces hommes peuvent avoir des conflits entre eux, le manque de temps, de l’incompétence, bref, tout est possible. Donc il sera difficile de répondre à cette question étant donné que chaque “comité de relecture” sera composé d’un à deux anonymes plus ou moins compétents dans leurs domaine. On ne ait pas.

        Je souscris au dernier point sur le mot négatif. Et je dis d’ailleurs bien souvent, l’absence de preuve d’un effet n’est pas la preuve d’une absence d’effet. Je suis donc d’accord sur le fait qu’il y ait peut-être un effet, mais que statistiquement, on arrive pas à le faire émerger à cause des limites d’échantillonnages par exemple. Mais bon, il faut quand même interpréter les résultats “négatifs” qui disent que dans le contexte méthodologique et statistique de l’étude, aucun résultat positif n’a émergé. Peut-être il existe, mais on l’a pas vu dans nos conditions. Ce n’est pas vraiment une manipulation publique, c’est de l’interprétation. Après, il faut être honnête dans l’interprétation. Par exemple, le site C19ivermectin n’est pas honnête, et fait dire aux statistiques l’inverse de ce qu’ils disent. Mais c’est un vaste sujet.

        A te lire,

  2. Bravo pour le sel , c’est-y pas mieux d’utiliser le sel de table “raffiné” comme cérebos et non le sel non raffiné de couleur grise

  3. Salut Jérémy,
    Allez, tutoyons-nous comme tu m’as incité à le faire dans ta précédente réponse.
    Hill, toujours aussi prudent, vient de déclarer : “There are 85 randomised clinical trials of ivermectin treatment for COVID-19 in progress worldwide, including over 30,000 patients. Randomised trials need to be continued. Definitive evidence for efficacy is needed for worldwide approval. We do not have this evidence yet”.
    Je ne sais pas combien de RCT il faudra et surtout à partir de combien de participants on n’arrêtera de tergiverser.
    Je viens d’entendre parler de l’essai PRINCIPLE où j’ai entendu dire qu’il y aurait que 3 jours d’Ivermectine seulement, pour des patients à risque enrôlables jusqu’à….. 15 jours après le début des symptômes !! Est-ce que cette étude n’est pas spécialement conçue pour discréditer la molécule ? Pourquoi une étude n’est-elle pas menée avec la distribution de l’Ivermectine au début des symptômes ?
    Merci pour ton avis éclairé.
    Bonne journée.
    Greg

    1. Salut Greg,

      J’espère que le tutoiement ne te dérange pas. Mes excuses cas contraire.

      Oui j’ai vu le dernier tweet d’Andrew Hill sur ce sujet. Il n’y a pas de chiffre ou de valeur qui définisse quand on arrêtera de tergiverser. La dexamathasone a été approuvée pour les patients hospitalisés sur la base d’un seul RCT, bien mené, avec plus de 6.000 participants. Autrement dit, une seule étude bien menée peut tout faire changer. En revanche, la multiplication de petites études pleines de biais avec peu de participants ne fera rien changer du tout.

      Pour PRINCIPLE, je ne suis pas vraiment d’accord avec toi car on dit que l’ivermectine est efficace pour tous les stades de la maladie. Précoce, ou tardif et même chez les patients hospitalisés. Donc cela ne me dérange pas trop, même si oui, c’est toujours mieux de s’attaquer le plus tôt possible pour cette infection virale. Donc de toute manière, aucun protocole ne sera parfait et aucun ne respectera les desirata au millimètre des pro-ivermectine. Il ne faut pas tomber dans le sophisme de la solution parfaite, mais essayer d’interpréter les évidences à notre disposition. Avec 85 RCT en cours, j’imagine qu’il y en aura en prophylaxie ou en bien en phase précoce.

      Nous verrons bien.

      Excellente journée

      1. Salut Jérémy,

        Merci pour ta réactivité dans les échanges, j’apprécie.

        “On dit que l’ivermectine est efficace pour tous les stades de la maladie”. Tu es le 1er à ne pas te fier aux “on dit que” puisque tu prônes la rigueur méthodologique dans tous tes articles. Je me permets d’être en désaccord avec ton désaccord :-) une maladie se traite dès les 1ers symptômes, pas 15j après, ce devrait être la priorité du protocole de l’étude. Si on arrivait à prouver qu’il y ait un intérêt thérapeutique 15j + tard, pourquoi pas, mais ça ne serait que secondaire comme objectif, non ? Encore une fois, on risque de passer à côté de la vraie conclusion si on noie un bénéfice théorique en phase précoce avec un intérêt bcp + modéré voire nul en phase tardive. C’est en ce sens que je suggère que ce protocole ne soit pas optimal (optimal ne veut pas dire parfait).

        J’aimerais avoir ton avis sur les récents documents obtenus via la CADA (Commission d’accès aux documents administratifs) qui tracent les échanges administratifs ayant mené à l’interruption des essais avec l’HCQ. L’HCQ a été suspendue des essais cliniques Solidarity, Hycovid, Covidoc suite à l’étude du Lancet en mai 2020, avant d’être réintégrée et d’être de nouveau suspendue à la lumière des résultats de l’étude britannique Recovery dont de nombreux chercheurs contestent les résultats (surdosage avec 4x la dose préconisée par le Pr Raoult et administration à des patients hospitalisés dans un état grave). Dans les documents, on perçoit un intense lobbying de Reacting et de Salomon pour tout saborder.

        J’ai donc un ensemble de questions :
        * connais-tu une étude, ne serait-ce qu’une seule, qui a repris stricto sensu, le protocole du Pr Raoult (posologie, timing de traitement et bithérapie) ET qui a conclu à l’absence d’efficacité de l’HCQ + AZY (+ Zinc) ? si non, pourquoi n’y en a-t-il jamais eue AVEC ce protocole ?
        * comment expliques-tu qu’Hycovid ait conclu à l’inefficacité de l’HCQ alors qu’étude non finie, que tendance meilleure dans le bras HCQ et que nb de participants J’aimerais que la conclusion de PRINCIPLE sur l’Ivermectine ne soit pas écrite d’avance. N’est-ce pas là un bon sujet d’article “dur à avaler : les études systématiquement sabordées à dessein, vraiment ?”.

        Tu l’auras compris, j’ai de gros doutes sur la volonté de nos autorités de santé à réellement vouloir nous soigner par des traitements (si tant est qu’il en existe réellement bien évidemment) et tes arguments semblent pouvoir m’aider à penser différemment.

        Merci d’avance pour ton retour, excellente journée également.

        Greg

      2. Hello Greg,

        Je pense que ton incompréhension vient d’une mauvaise information ou d’une mauvaise lecture du protocole de l’étude PRINCIPLE.

        L’étude PRINCIPLE précise bien que ce sera 14 jours au maximum après l’apparition des premiers symptômes. Donc ce n’est pas 15 jour, ni 16 mais 14 jours au maximum.

        Il y a donc fort à parier que la moyenne sera aux alentours de 5-7 jours plutôt que 14. Ce qui serait tout à fait raisonnable et qu’on trouve dans plusieurs études positives à l’ivermectine (sans d’ailleurs que cela n’ait posé de problème à certains). D’ailleurs, la fameuse étude de Niaee, positive sur les cas sévères, légers et modérés n’a tout simplement pas cru bon de collecter cette information. On ignore le jour d’apparition des symptôme. Donc peut-être que c’est très tardif, ou pas, c’est une limite majeure qui n’a pas trop attiré l’attention car absent. Au moins pour PRINCIPLE, c’est clair, c’est écrit, et surtout n’oublie pas que c’est entre 1 et 14 jours. Pas plus.

        Pour ton ensemble de questions auprès des documents de la CADA, je vais te répondre quand bien même je n’ai pas lu ces échanges-là.

        1) Oui, nous avons au moins deux études qui se rapproche le plus du protocole Raoult (j’en ai fait un article d’ailleurs ici : https://www.dur-a-avaler.com/la-verite-sur-le-protocole-raoult/) et ces deux études sont justement négatives. Je t’invite à les découvrir :

        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589537020303898
        https://erj.ersjournals.com/content/early/2021/05/28/13993003.00752-2021

        2) L’étude HYCOVID a été finie et menée à son terme. Ce qui n’a pas été complété dans l’étude HYCOVID c’est le recrutement justement à cause de l’affaire du Lancet, c’est légèrement différent. Cela a conduit à un sous recrutement par rapport à ce qui était prévu. C’est dommage il est vrai, mais c’est ainsi. L’étude Hycovid ne montre statistiquement aucune différence entre les groupes. Est-ce un problème de puissance statistique ? Est-ce que plus de personnes auraient inversé cette “tendance” ? On ne sait pas. On a juste ces résultats-là et de nombreux autres qui n’invitent pas à considérer l’HCQ (avec ou sans AZT) comme une option thérapeutique viable.

        Donc pour conclure non, je ne pense pas que PRINCIPLE soit crée pour saborder l’ivermectine. Il y a d’ailleurs beaucoup d’autres études en cours sur l’ivermectine avec des durées à J+7 max pour les symptomes. Donc plus raccord avec les contradicteurs. On jugera sur pièce quand l’étude sera publiée. Je ne fais aucun pronostic avant, mais le protocole est correct. On regrette le changement de J+7 à J+14 ceci dit.

        A te lire.

  4. Bonjour,

    quoi penser alors des nombreuses études contrôlées et d’observation sur l’ivermectine qui ont révélé de puissants effets antiviraux et anti-inflammatoires et une réduction de la mortalité des patients Covid de 50 à 80%, même dans les cas graves (https://ivmmeta.com/) ?
    Je ne peux pas croire qu’elles soient toutes biaisées… sinon quel intérêt de promouvoir cette molécule étant donné qu’elle est libre de brevet aujourd’hui ?
    Je ne comprends pas votre réticence (et celle du monde médical en règle générale, ce n’est pas contre vous) vis à vis de cette molécule qui est une des plus sures du monde (?!?). Il suffit de regarder les données VigiAccess pour voir que les effets secondaires sont moins nombreux (5489 depuis 1992) que l’aspirine (160011 depuis 1992) qui est pourtant reconnue comme étant sûre…
    L’exemple de l’Epahd de Seine-et-Marne qui est passé au travers de cas graves et de décès (aucun en tout et pour tout) lors de la première vague parce qu’ils avaient pris de l’ivermectine peu de temps avant pour contrer une épidémie de gale alors que tous les autres Epahd du département étaient gravement touchés par la Covid, parait, à mes yeux, suffisant pour délivrer une RTU compassionnelle (comme cela a été fait dans d’autres pays) et comparer ensuite les résultats avec d’autres Epahds pour valider ensuite la RTU. Dans ce cas-là, pas besoin de groupe témoins etc… puisque tous les membres des Epahds sont atteints de comorbidités, de par leur age (sans vouloir leur manquer de respect).
    Ca ne répondrait peut-être pas aux standards “gold” comme vous les appelez mais nous sommes “en guerre” d’après notre classe politique donc il y avait un intérêt à tester des traitements, comme ils le font actuellement en testant leurs ‘vaccins’ sur nous alors que la phase 3 est toujours en cours… et qu’on ignore totalement les effets à moyen terme des ARNm sur l’homme…
    Peut-être aurez-vous une explication, ou du moins un sentiment à me donner.
    Cordialement
    Laurent

    1. Bonjour Laurent,

      Malheureusement le site web que vous utilisez comme source est de mauvaise qualité. Il propage de fausses informations et dénature les résultats des études scientifiques.

      Voir mon article dédié ici : https://www.dur-a-avaler.com/c19study-com-hydroxychloroquine-raoult-une-forme-attractive-pour-un-fond-desolant/

      Je répondrais simplement que nous avons désormais 4 grands essais cliniques en ambulatoire lancé sur l’ivermectine dans le monde. Nous aurons bientôt des réponses sérieuses de l’efficacité de ce médicament contre le covid-19.

      Les évidences anecdotiques, comme celles de l’EPHAD de Seine et Marne, ne peuvent servir de base pour des ATU ou RTU. Il faut des preuves plus rigoureuses. Et je suis désolé, mais toutes les personnes âgées avec des comorbidités ne décèdent pas du covid-19. Sinon, nous aurions eu des millions de morts en France. Donc oui, il faut des groupes contrôles.

      Pour le terme de “guerre”, pourquoi vouloir vous approprier ce terme que vous ne semblez pas accepter pour défendre une autre idée ? Soyez cohérent et n’acceptez pas ce terme s’il ne vous convient pas.

      A vous lire,

  5. Bonjour,

    merci pour l’info, je ne me fierai plus à ce site s’il dénature les études. Je ne comprends pas l’intérêt que les scientifiques ont à le faire, alors que nous (enfin, surtout moi qui suis profane dans ce domaine) avons besoin d’analyses pertinentes sur le sujet pour savoir si un traitement est efficace. Je vais donc attendre le résultat des 4 études en cours.
    Concernant le mot “guerre”, employé ironiquement, je ne me l’approprie pas et les guillemets étaient, à mon sens, suffisants pour montrer le caractère ironique de son utilisation. Mais je concède que l’ironie est dure à retranscrire par écrit, sauf quand on connait bien son interlocuteur.
    Par contre je ne comprends pas où vous voulez en venir en me disant que je ne l’accepte pas pour défendre une autre idée… quelle idée précisément ? Merci de m’éclairer à ce sujet car pour moi, ce mot n’a rien à faire dans cette crise, quelle que soit l’idée défendue, à part peut-être pour faire peur aux gens.
    Cordialement
    Laurent

  6. Salut Jérémy, salut Laurent,

    Je ne peux être qu’en phase avec la remarque de Laurent puisque la présomption d’efficacité avec un médicament aussi safe que celui-ci devrait l’emporter sur des grandes tablées rondes de scientifiques à peaufiner un protocole pendant des mois alors que des morts s’accumulent.

    Jérémy, j’espère que tu peux comprendre que ta position de défendre la fourniture d’évidences rigoureuses est certes louable mais semble incompatible avec une urgence de type pandémique qui met sur pause le monde entier. Parce que vouloir vacciner la population mondiale avec les résultats de phase 3 contenant des intervalles de confiance aussi larges que la distance Terre-Lune sur l’efficacité contre les formes graves est d’une rigueur implacable ? Extrait Pfizer : “A ce stade, les données ne permettent pas d’affirmer l’impact de la vaccination par le BNT162b2 sur les hospitalisations, les hospitalisations en unité de soins intensifs, ni sur la mortalité. On note toutefois un effet sur l’incidence des formes sévères (efficacité de 88,9% [IC95%=(20,1 ; 97,7)]).”.
    Bien. Le “on note toutefois un effet” (tiens, une interprétation sur la moyenne brute leur convient mieux…) et le “(20,1 ; 97,7)” (un statisticien théorique aurait conclu à absence de preuve d’effet) ne te choque pas ?
    Puis “Les données de cet essai ne permettent pas d’évaluer l’efficacité vaccinale sur le risque d’infection ou la transmission.”
    Comment peut-on inciter les gens à se mettre à la queue-leu-leu avec des données aussi ridiculement rigoureuses ? Je rappelle qu’on voulait vacciner pour réduire les formes graves, la tension hospitalière et la mortalité + casser la transmission du virus.
    Personnellement, je ne les trouve pas vraiment aphrodisiaques ces évidences…

    Heureusement qu’on a eu l’étude du NEJM en Israël qui rattrape le coup en affirmant que :
    “This study in a nationwide mass vaccination setting suggests that the BNT162b2 mRNA vaccine is effective for a wide range of Covid-19–related outcomes, a finding consistent with that of the randomized trial.”

    Mais comme en bas de page il y a : “Owing to data privacy regulations, the raw data for this study cannot be shared.”, et que 8 des auteurs ont touché des grants de Pfizer (pas forcément pour cette étude je précise), doit-on leur faire une confiance aveugle ? Tu connais l’adage : la confiance n’exclue pas le contrôle. Mais là, contrôle impossible.

    Bref, ça me fait penser à une anecdote que j’ai vue pendant cette crise où 2 types discutent, l’un avec une bouée de sauvetage sous le bras, en haut d’une falaise et observent une personne en train de se noyer. L’un dit : pourquoi ne lui lances-tu pas la bouée ? L’autre répond : elle n’est pas encore homologuée.

    Bonne journée.

    Greg

    1. Salut Greg,

      J’espère que tu ne m’en voudra pas d’utiliser tes métaphores avec la distance Terre-Lune des intervalles de confiance et tes arguments contre toi :)

      Car je trouve cela assez amusant. Tu as raison de souligner les larges écarts dans les intervalles de confiance, qui invite à la prudence dans l’interprétation. Ceci étant dit, et je répond d’emblé à ta question, statistiquement c’est significatif vu que le 1 n’est pas inclus. Mais c’est un détail. Le plus étonnant surtout, c’est ta rigueur pour trouver que ce large intervalle de confiance ne permet rien de conclure, alors que c’est pire avec l’ivermectine !

      Je reprend les données de la plus récente méta-analyse publiée par Bryant et Lawrie, deux défenseurs de l’ivermectine. On ne pourra pas vraiment m’accuser de choisir une source qui m’arrange. Si je prends les résultats en sous-groupe sur les formes légères, l’efficacité est de 76% avec un intervalle de confiance de 6% à 94%. On peut difficilement faire pire comme écart. Pour la totalité des études, on est à 62% d’efficacité avec un intervalle de confiance compris entre 17 et 81%.

      Donc je te pose la question. Si tu utilises la même rigueur d’analyse et d’interprétation des intervalles de confiance, que dois-tu conclure pour l’ivermectine sur la base de la méta-analyse la plus positive que l’on ait ?

      Pour l’efficacité du vaccin, tu cites à juste titre les résultats des premiers essais cliniques qui n’apportaient pas de chiffres suffisants sur la mortalité, les hospitalisations et les formes graves. Aujourd’hui nous avons des données en utilisation réelle dans de nombreux pays du monde (Israel, Royaume-Uni, France, USA, Singapour, etc, etc) et ces données analysées montrent des réductions spectaculaires des formes graves et des hospitalisations chez les vaccinés. La 3ème vague en UK est extrêmement révélatrice. On remarque une explosion des cas comme les deux premières vagues, mais cette fois-ci, les hospitalisations et les formes graves sont décorrélé des cas. Seule différence significativement importante ? La vaccination massive des adultes et personnes à risques.

      Pour finir, et reprendre ta métaphore avec la bouée, et si on jette cette bouée et qu’elle se dégonfler sous le poids du pauvre gars en train de se noyer et qu’il se noie ? Car on avait pas les tests de résistances en laboratoire (autant remettre en cause toutes les normes en vigueur alors, le code SUEL, protection contre la chaleur, à quoi bon faire des études ?) ? Deuxièmement, est-ce que tu sauterais d’un avion avec un parachute non homologué ? Prendrais-tu ce risque ou préférerais-tu avoir des garanties d’essai de solidité, de résistance, etc ? Je pense que la question elle est vite répondue ! :)

      Excellente journée à vous deux.

      1. Salut Jérémy,

        Attention, je n’ai jamais affirmé que l’IVM était efficace, j’ai simplement dit que j’étais convaincu de sa présomption d’efficacité, ce qui est radicalement différent.
        Dans les études du vaccin, le 1 n’est pas inclus avec des IC larges comme la distance Terre-Lune.
        Dans la méta-analyse de Lawrie, le 1 n’est pas non plus inclus avec des IC larges comme la distance Terre-module lunaire derrière la Lune.
        Dans les 2 cas, statistiquement c’est significatif vu que le 1 n’est pas inclus, si je reprends ta formule.

        Voici les extraits des études des labos :
        Pfizer
        First severe Covid-19 occurrence 7 days after Dose2 : IC95% [-124.8 ; 96.3] => IC négatif, donc aucune preuve d’efficacité sur les formes sévères.
        Efficiency for >75 years old IC95% [-13.1 ; 100] => IC négatif, donc aucune preuve d’efficacité sur les + 75 ans.

        Moderna
        First severe Covid-19 occurrence 7 days after Dose2 : IC95% [NE ; 100] => IC non significatif.

        AstraZeneca :
        “En raison du faible effectif selon le schéma prévu par l’AMM, il n’est pas possible de conclure sur l’EV chez les participants âgés de 65 ans et plus, 44,82% IC95%[-88,81 ; 83,88]”
        “A ce stade, aucune conclusion ne peut être tirée sur la prévention des formes graves ou asymptomatiques, ni sur la durée de l’immunité conférée”
        “l’efficacité chez les personnes immunodéprimées n’a pas été étudiée.”

        Tu peux me rappeler pour quelle raison on veut vacciner déjà ? Protéger les personnes âgées et à risque ? c’est rigoureux ça comme validation des data ?

        Je te cite, “Pour l’efficacité du vaccin, tu cites à juste titre les résultats des premiers essais cliniques qui n’apportaient pas de chiffres suffisants sur la mortalité, les hospitalisations et les formes graves. Aujourd’hui nous avons des données en utilisation réelle dans de nombreux pays du monde”.
        Tu admets donc qu’on a mis sur le marché un produit sans preuve d’efficacité ? OK aujourd’hui, on a des data, par chance c’est positif. Pourquoi ne recommande-t-on pas l’IVM avec la même tolérance, j’en reviens tjs à la même question… On n’est pas à l’abri d’un coup de bol aussi non ? ;-)

        Pour en revenir à la métaphore sur la bouée, le type EST EN TRAIN DE SE NOYER. Il est en train de crier “à l’aaiide, blbpblplb au seblblbblblcouuurs ! Je suis blblpblbplb à bout de foooorce blblbpblpl”. Est-ce que tu lui lances la bouée non homologuée au risque qu’elle se dégonfle et… qu’il se noie ? Ou bien le regardes-tu se noyer et tu t’installes au bord de la falaise les pieds croisés à plisser les yeux en regardant l’horizon à chercher l’inspiration sur le type de modélisation d’une résistance à effectuer non linéaire avec méthode de Runge-Kuta d’ordre 6 et approche multicentrique dont les résultats de simu ne paraîtront que le lendemain ?
        Pour l’histoire du parachute, idem, le cas d’usage n’est pas le même. Il manque un paramètre dans ton énoncé, la perturbation. Ici, la perturbation serait : SI L’AVION A DANS SA LIGNE DE MIRE UNE MONTAGNE. Donc, est-ce que je prends le risque de sauter en parachute s’il n’a pas été homologué ou bien celui de me taper la montagne en pleine figure ?
        Dois-je rappeler que le point commun à tous ces Use Cases est : l’URGENCE, la PANDEMIE de niveau 27, l’équivalent de BOEINGS QUI S’ECRASENT TOUS LES JOURS, DES CENTAINES DE MILLIERS DE CAS AVEC CT> 85…
        Donc que fais-tu ? tu lances la bouée ? ;-)

        Bref, loin de moi l’idée de rentrer dans un dialogue de sourds, mais la propagande vaccin me paraît déloyale face à la proposition de traitements précoces qui au pire seront sans effet avec risque d’EI ultra faible.

        Désolé, à chaque fois, je souhaite faire court, et ça fait un gros pâté. Je vais peut-être laisser d’autres intervenants donner leur sentiment car ça fait beaucoup de “Greg” dans cet article :-)

        Excellente journée.

        Greg

      2. Hello Greg,

        Je remarque que tu bottes en touche concernant ma question sur l’ivermectine et les intervalles de confiance. Si on applique pourtant ton même raisonnement avec ton “statisticien théorique”, on ne peut rien conclure sur l’ivermectine non plus. C’est d’ailleurs le sujet de notre conversation.

        Concernant l’évaluation des vaccins, les événements graves étant rare, la puissance statistique manquait de puissance. Mais il est noté que toutes les formes graves et tous les décès ont été retrouvé dans les groupes contrôles. Aucune forme grave, ni hospitalisation ni décès dans les groupes vaccinés. L’efficacité était donc de 100% pour tous les paramètres mesurés. Les données étant fiable grâce à l’important échantillonnage te au design de l’étude. Avec des biais, car aucune étude n’est parfaite.

        Les études qui se sont multiplié sur les vaccins montrent des intervalles de confiance autrement plus fiable que pour l’ivermectine. Tu as par exemple cette étude qui fait le point sur le vaccin de Pfizer et estime une efficacité de 95% comprise entre 90 et 98% (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33301246/). Et nous avons des dizaines et des dizaines d’études comme ceci. Plus rassurant, mais les données positives des essais cliniques se retrouvent dans les analyses en vie réelle, confirmant quelque part la qualité des investigations menées, et la réalité des effets mesurés.

        Il suffit de regarder les courbes anglaises sur les cas versus hospitalisations. Décorrélation quasi-totale, et le seul paramètre qui change, c’est la vaccination des adultes et des personnes à risques.

        Pour l’histoire de la bouée, je me fiche de savoir si elle est homologuée ou pas. Si je vois quelqu’un se noyer, je la jette bien évidemment. Mais après, si il y a un soucis et qu’on réalise que c’est à cause de ta bouée non homologué ou j’en sais rien, faudra pas venir se plaindre ;)

        Mais au-delà de ça, cette métaphore n’a pas vraiment d’intérêt dans ce débat et ne l’illustre pas vraiment bien. C’est bien de vouloir simplifier à l’extrême, mais je pense que dans ce débat, on peut en rester sur les preuves scientifique. D’ailleurs un tout récent RCT sur 500 personnes au Brésil ne montre aucune différence sur les paramètres mesurées avec l’ivermectine (https://tinyl.io/4OQ7). L’étude n’est pas parfaite, loin de là, mais dès qu’une étude un minimum sérieuse (RCT double aveugle contre placebo) se penche dessus, étrangement les résultats sont négatifs.

        Mais je suis sûr que tu va rebondir sur les limites de cette étude :)

        A te lire

      3. Vous écrivez “Seule différence significativement importante ? La vaccination massive des adultes et personnes à risques.”
        Ceci me suggère 2 remarques:
        1/ Vous oubliez une autre différence significative potentielle: le variant delta pourrait être moins virulent?
        2/ Si c’est le vaccin qui explique le faible niveau de décès et cas graves c’est que les vaccinés sont aussi largement contaminés. Pourquoi nous dit-on en France que seuls les non-vaccinés sont contaminés?
        Dans un avion en perdition évidemment que je saute avec un parachute non-homologué.

      4. Il n’y a aujourd’hui aucune évidence que le variant Delta serait moins virulent, au contraire. Des travaux montrent qu’il est plus contagieux, augmentant fortement la charge virale, mais n’entraîne pas moins de formes graves.

        Il suffit de voir les autres pays touchés par le variant sans vaccination : c’est la débacle.

  7. Salut Jérémy,

    J’ai jeté un oeil aux 2 études que tu m’as indiquées concernant le protocole du Pr Raoult :

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589537020303898
    J’ai relevé 3 choses :
    “At enrollment, non-hospitalized participants had mild or no symptoms and were within a day of Covid-19 positivity by polymerase chain reaction (PCR). ”
    “The study’s primary outcome was achievement of virologic cure (PCR-negative status) as assessed on day six”
    “age average 41 years old (31-48)”
    => C’est un essai qui regarde la clairance virale pour des patients assez jeunes avec des symptômes légers ou asymptomatiques. La conclusion est que l’association HCQ+AZY n’apporte rien p/r au placebo. Ma question ne portait pas tant sur cet objectif.

    https://erj.ersjournals.com/content/early/2021/05/28/13993003.00752-2021
    J’ai relevé 2 choses :
    “Patients ≥18 years, admitted to hospital for ≤ 48 h (not intensive care) with a positive SARS-CoV-2 RT-PCR test, were recruited”
    “The primary outcome was days alive and discharged from hospital within 14 days”
    => C’est un essai qui s’intéresse à des patients déjà à l’hôpital (donc a priori hors de la fenêtre thérapeutique bénéfique théorique de l’association HCQ+AZY)

    Désolé, je reprends donc ma question avec les compléments en LETTRES CAPITALES parce qu’il est vrai que je n’avais pas précisé l’objectif principal de ce que j’en attendais :
    * connais-tu une étude, ne serait-ce qu’une seule, qui a repris stricto sensu, le protocole du Pr Raoult (posologie, TIMING DE TRAITEMENT et bithérapie) et qui a conclu à l’absence d’efficacité de l’HCQ + AZY (+ Zinc) SUR DES PATIENTS PLUTÔT A RISQUE (AVEC DEBUT DU TRAITEMENT A J0 OU J1 VOIRE J2 DU DEBUT DES SYMPTOMES) EN CE QUI CONCERNE LA MORTALITE ET/OU L’HOSPITALISATION ? si non, pourquoi n’y en a-t-il jamais eue AVEC ce protocole ?

    Il est très facile de dire que “ça” ne marche pas (“ça” voulant tout dire, baisse de la mortalité ? baisse de clairance virale ? baisse des hospis ?) en enrôlant des patients jeunes ou des patients déjà à l’hôpital. Le grand public dont je fais partie fait un raccourci en récitant les grandes lignes des médias claironnant que “ça” ne marche pas. J’aimerais être convaincu avec la façon de faire du Pr Raoult pour savoir une bonne fois pour toutes si cette thérapie est efficace pour diminuer la mortalité/létalité ou la tension hospitalière quand elle est proposée au bon moment à la bonne dose.

    C’est toi qui, en fouinant partout dans les études et articles pour les remettre en question, m’a incité à devenir pointilleux afin de ne pas affirmer des choses dont j’étais convaincu sans preuve ;-)
    Merci encore pour ton aide.

    Greg

    1. Salut Greg,

      Je suis un peu étonné de ta première remarque sur la première étude que je t’ai envoyé.

      Oui elle s’intéresse uniquement à la charge virale, mais c’est exactement ce sur quoi portait l’étude princeps de Didier Raoult (Gautret et al.) grâce à laquelle il disait que l’on pouvait soigner les malades (et tu n’avais rien précisé dans ta question de départ). Qui dit action sur la charge virale, dit action antiviral et donc toute la cascade de réaction positive. Donc cet objectif est parfaitement en accord avec la mesure faite initialement par le protocole Raoult. Je t’invite à relire la publication de Gautret et al. pour t’en convaincre.

      Pour l’âge, et toujours concernant cette étude, je te rappelle également que la moyenne d’âge de l’étude Gautret et al. (donc celle qui aurait démontré l’efficacité du protocole Raoult) était de 45 ans. Donc une différence négligeable avec l’étude que je t’ai envoyé. Et de toute façon, l’âge n’a pas vraiment d’importance pour la mesure de la charge virale.

      On est donc dans des études tout à fait comparable, et Raoult n’avait pas du tout inclu le zinc dans son étude. Donc le sujet du zinc est à part (et encore j’ai des études négatives sur le zinc).

      Pour la seconde étude, là aussi, restons modeste. Je n’ai jamais dit que cette étude était parfaite. J’ai dit que cette étude se rapprochait beaucoup de son protocole, c’est tout.

      Mais le plus important à rappeler ici, c’est la charge de la preuve. Tu me demandes des études qui auraient testé le protocole Raoult, alors que Raoult lui-même n’a pas apporté la preuve que son protocole est efficace. C’est ça le comble. Je voudrais bien que des équipes essayent de reproduire un protocole qui marche, mais peut-on leur en vouloir de ne pas reproduire exactement un protocole qui ne fonctionne pas ? Je ne pense pas non.

      Pour rappel, l’étude de Didier Raoult (gautret et al) avait des participants où le début de la prise en charge était compris entre 2 et 7 jours. Donc là aussi, on est parfaitement raccord avec les études que je t’ai présenté. Les patients de Didier Raoult n’étaient absolument pas à risque.

      En fait, c’est plutôt à moi de te demander ces preuves. As-tu des essais cliniques randomisé en aveugle et contre placebo qui prouvent que l’association HCQ et AZT fonctionne en ambulatoire sur la charge virale et la mortalité ?

      Et là, je dois t’avouer que je te souhaite bonne chance dans la recherche :)

      Au plaisir d’échanger.

  8. Salut Jérémy,

    (Il n’y a pas de ‘REPONDRE’ sous notre échange actuel, donc je poste ce commentaire en toute fin mais si tu pouvais l’incorporer à la suite de notre discussion, ce serait + pratique) => parenthèse à ne pas mettre dans le commentaire pour ne pas surcharger la page :-)

    J’ai lu ton étude au Brésil et si tu me tends la perche pour trouver les limitations, je ne vais pas m’en priver. Ne le prends pas mal, je trouve que ta rigueur s’arrête là où mes doutes sur ta bonne foi commencent :
    “trial under powered”
    “mean dose of ivermectin below the doses proposed as probably effective”
    “middle-aged population included which had hospitalization events below the 10% set at the time of calculating the sample size”
    “we did not include any scale to determine the severity of the patients who were enrolled”
    => comment peut-on conclure que l’IVM est inefficace alors que la vraie conclusion, honnête, se trouve noyée dans un paragraphe :
    “the dose of ivermectin adjusted to the weight of the patients was low, which on the one hand could corroborate that these doses are not effective, but alternatively could provide the opportunity to study the efficacy of higher doses of ivermectin”.

    Je trouve l’étude très bien documentée, ce n’est pas le pb, les limitations sont mises en avant :
    “Limitations: Low percentage of hospitalization events, dose of ivermectin and not including only high-risk population.”
    Mais la conclusion de l’inefficacité de l’IVM n’est pas appropriée. Typiquement, j’espère que tu ne me demanderas pas de lire une étude sur l’inefficacité de l’IVM si on a donné l’équivalent d’un grain de sable d’IVM aux participants VS grain de sable de placebo.

    Je te suis en sous-marin aussi sur Twitter et je note que tu prends un certain plaisir à te moquer de ceux qui sont convaincus de la présomption d’efficacité de l’IVM. Et tu viens aujourd’hui de prendre en référence cette étude précisément pour écrire ceci : “Oh my… si même le site partisan ivmmeta(dot)com ne montre plus d’effet positif de l’ivermectine avec les RCT sur la mortalité… C’est qu’on est en train de franchir un cap !”.

    Ne devrait-on pas plutôt s’enthousiasmer que le point positif de cette étude soulève l’idée qu’une dose + appropriée serait bénéfique ? Plutôt que de s’en servir pour la mettre du côté des études qui concluent que “ça ne marche pas” alors que si on lit précisément l’étude, ça n’est pas la vraie conclusion et les limitations sont là pour s’en convaincre ?

    ça vaut ce que ça vaut, ceux qui traitent en France utilisent J1 J2 J3 et J8 à 0.2mg/kg pour des patients sans comorbidité et tous les jours pdt 5 jours puis une dose à J8 à 0.2mg/kg + antibios pour les patients avec comorbidités. Comme je sais que tu commences à adorer mon anecdote de la falaise, perso, je trouve cela rassurant que certains médecins lancent des bouées (l’IVM) dans une mer agitée (pandémie qui décime des populations) où même les bons nageurs (personnes en bonne santé symptomatiques mais pas de comorbidité) auraient pu retrouver le rivage sans bouée, c’est vrai, mais bouées qui pourraient s’avérer utiles pour une personne ne sachant pas bien nager (personnes fragiles) et pour une personne âgée coulant littéralement attendant d’être achevée par un requin (le Rivotril). Tout cela plutôt que d’attendre que les hélicos flambants neufs (les vaccins) ne décollent de la base située à 100km du lieu de l’accident (le temps de les fabriquer) et ne tournent en permanence au-dessus de toutes les mers tout le temps (la vaccination tous les 6 mois pour tout le monde) pour sauver tous les imprudents, vouant les bouées au rang d’une vulgaire pièce de musée…

    Pour en revenir à la comparaison au vaccin, je te cite :
    “Il suffit de regarder les courbes anglaises sur les cas versus hospitalisations. Décorrélation quasi-totale, et le seul paramètre qui change, c’est la vaccination des adultes et des personnes à risques.”

    Je me permets de l’adapter aux 2 cas que tu connais et je veux bien que tu m’expliques pourquoi on ne pourrait pas appliquer la même logique :
    1) “Il suffit de regarder l’EHPAD de Seine-et-Marne sur les hospis et décès versus autres EHPAD de France. Décorrélation quasi-totale, et le seul paramètre qui change, c’est la distribution de l’IVM aux résidents et soignants de l’EHPAD de Seine-et-Marne”
    2) “Il suffit de regarder les cas et décès du Tamil-Nadu versus autres états de l’Inde. Décorrélation quasi-totale, et le seul paramètre qui change, c’est la non-distribution de l’IVM au Tamil-Nadu”. Tu auras remarqué que je n’ai pas précisé que les autres états en avaient consommé puisque tu vas me dire qu’on ne sait pas le certifier. MAIS !!! On constate que l’épidémie a commencé exactement en même temps, autour du 01/04 dans tous les états d’Inde. Les pics ont été atteints le 24/04 pour l’Uttar Pradesh par exemple et le 21/05 pour le Tamil Nadu, soit 4 semaines + tard. L’Uttar Pradesh a stoppé 2x + vite la croissance et a également eu 3x moins de cas en proportion de sa population. Les seuils de vaccination étant identiques, et les populations comparables, si tu as une autre explication que le paramètre IVM, je suis preneur. Et l’IVM est proposée depuis le début de l’année en Inde, la date de déclaration mi-mai de distribution n’est qu’une officialisation de ce qui se faisait déjà depuis de nombreux mois via le kit de médicaments.

    Je sais, je suis… chiant ;-)

    A bientôt j’espère. Bonne journée.

    Greg

    1. Hello Greg,

      Oui je sais bien que tu me suis sur Twitter. Je l’avais compris depuis quelques commentaires déjà ;) D’ailleurs j’ai ma petite idée de ton compte, mais ce n’est pas important !

      Pour la toute dernière étude sur l’ivermectine, j’en avais bien sûr fait la lecture et la critique avant de te la partager. J’attendais juste que tu le fasses, car c’était une sorte de piège, je dois le reconnaître que je t’ai tendu. Mais c’est gentil hein :)

      Car si faire la critique méthodologique d’une études est important et nécessaire, il est aussi important et nécessaire de l’inclure dans le contexte des autres études surtout celles que tu mets en avant et que tu utilises.

      Par exemple :

      1) L’étude serait “under-powered” ou sous-puissante à cause d’un échantillonnage trop faible pour faire émerger des différences statistiques (c’est une hypothèse des auteurs) avec 500 participants, et 250 par groupe. Mais tu oublies un peu vite de préciser que la totalité des études “positives” sur l’ivermectine sont alors sous-puissante car aucune, et je dis bien aucune, n’a jamais réussi à regrouper autant de participants. Donc je comprends bien la limite de cette étude, qui est normale, mais alors, on ne peut strictement rien dire pour toutes les autres. Et je dois dire que ce point m’amuse beaucoup car c’est le RCT le mieux “armé” pour apporter les réponses les plus solides sur ce sujet. Et ces réponses sont négatives. Notamment la clairance virale : rien du tout, aucune différence entre les groupes.

      2) L’étude serait en low-dose expliquant que tous les résultats soient négatifs. Faible dose, vraiment ? Là aussi, si on s’amuse à comparer avec la totalité des essais cliniques pris en compte dans la méta-analyse de Lawrie, on réalise qu’en fait, c’est une dose relativement standard utilisée dans la majorité des études, car l’étude est à 0.192mg/kg en moyenne, allant de 0.17 à 0.22 mg/kg/jour. Pour une personne de 85 kg, elle aura reçu 36 mg d’ivermectine, soit un dosage de 0.4mg/kg, bien au de-là de ton chiffre de référence. L’étude de Ravikirti a utilisé exactement le même protocole 12 mg, 1 fois par jour pendant deux jours. Donc là aussi, l’auto-critique des auteurs est salutaires, car ils ont le mérite de le faire, mais cette remarque est applicable à toutes les autres études également.

      Cette étude va peser de tout son poids dans les prochaines méta-analyses vu sa rigueur et sa qualité. Son problème de sous-échantillonnage sera donc corrigé en la cumulant avec d’autres études, en choisissant les meilleurs. Mais ce signal n’est pas vraiment surprenant malheureusement. Dès qu’on fait un essai clinique randomisé en double aveugle avec des précautions importantes et une certaine rigueur, les résultats spectaculaires des études de faibles qualités tendent à disparaître. Ce signal n’est pas encourageant, mais nous verrons bien avec les résultats des études portant sur des milliers de participants.

      Je réponds désormais à tes commentaires sur la partie vaccins avec tes deux questions, et sur ta métaphore de la noyade.

      1) Pour ce point-là, non, bien sûr que non. Car là on parle de donnée à l’échelle de la planète, dont la qualité et les différents facteurs de confusion ont été contrôlé dans des études scientifiques puis publiée dans des journaux scientifiques. Ton exemple, c’est 80 personnes dans un EHPAD de France avec le design d’une étude de faible qualité méthodologique. Ce n’est pas une méchanceté, c’est juste une réalité méthodologique et scientifique. Donc la comparaison est juste impossible, elle n’a pas de sens.

      2) Tu réponds déjà en partie à la question. Déjà, on a aucune idée de l’utilisation officielle de l’ivermectine en Inde. Ils ne déclarent même pas tous les morts, et on se rend compte que bilan de décès pourrait facilement être multiplié par deux ou trois… Donc à partir de là, on se retrouve face à des données extrêmement fragiles, non vérifiées et presque invérifiables (pour l’ivermectine). Donc la réponse est assez évidente. On compare des choux et des carottes avec ces deux cas. D’ailleurs, alors que l’ivermectine est censé avoir une efficacité proche de 100% en prophylaxie, et qu’elle est soit disant utilisé “massivement” en Inde depuis l’année dernière, il me semble qu’ils ont été durement par une seconde vague qu’ils n’ont pas réussi à empêcher d’arriver avec l’ivermectine. Des milliers de morts dont on attend encore le décompte véritable. Alors qu’au Royaume-Uni ? Ce même variant très contagieux qui a envoyé tristement de nombreux indiens au cimetière ne cause presque pas d’augmentation des hospitalisations et des décès là bas. Est-ce l’ivermectine ? Non, la vaccination pour le coup.

      Pour ton anecdote, je réalise qu’en fait, c’est juste un problème de vue. Tu vois des gens dans l’eau, qui est censé symboliser la pandémie et qu’ils sont en train de se noyer, mais en fait pas du tout. De ton côté, on a rafistolé des bouts de mousse ensemble, et on les jette au hasard sur les gens dans l’eau. Et puis comme par magie, certains les attrapent et rejoignent le bord, et on dit qu’ils ont été sauvé de la noyade, sauf qu’il se débrouillait parfaitement bien sans cette fabrication. En fait, on se rend compte qu’il y a autant de gens qui atteignent le bord avec ou sans la bouée de fortune. En revanche, on se rend compte qu’une majorité de gens avec des gilets de sauvetage atteignent tous le bords, qui cette fois symbolise la vaccination. Affronter le covid-19, c’est prendre le risque de se jeter à l’eau avec plus ou moins de protection et de sécurité. Toi tu préfères miser sur une bouée rafistolée dont on ignore si elle est fiable, alors que d’autres sautent à l’eau avec un gilet et atteignent massivement le bord du rivage.

      Ton passage sur le rivotril m’inquiète beaucoup… Ne me dit pas que tu fais partie des personnes qui pensent que ce produit a été utilisé pour “achever” ou “euthanasier” les seniors ? Car si c’est le cas, tu as un gros problème d’interprétation médicale et de lecture critique.

      Excellente journée

      1. Bonjour,
        Vous écrivez “Ils ne déclarent même pas tous les morts, et on se rend compte que bilan de décès pourrait facilement être multiplié par deux ou trois…”, quelles sont les bases scientifiques de cette affirmation?
        Cordialement

      2. Bonjour Roger,

        Les bases scientifiques ? Il n’y a pas des bases scientifiques pour tous les sujets. On parle ici de registre de morts pour un pays où l’on sait que les déclarations ne sont pas complètes, via des investigations journalistiques.

        Je vous invite toutefois à lire le dernier article qui parle d’une étude estimant entre 3 et 4 millions de morts en Inde à cause du Covid-19.

        Ce sont des projections mathématiques.

        Au plaisir de vous lire,

  9. Jérémy, erreur de transcription dans le texte, je le remets en 2 parties :

    1/2

    Salut Jérémy,

    Je n’ai pas de compte Twitter, quand je te disais que je te suivais en sous-marin (seulement depuis 3 semaines mais j’ai remonté tes tweets sur les 6 derniers mois puisque tes positions m’intéressaient, tu m’as valu les colères de ma femme à ne pas avoir sorti la tête de l’ordi un aprem de juin 😉), c’est juste que j’ai la possibilité de suivre des profils en n’étant pas inscrit. Ai-je la visibilité de tout ce qui est posté ? je ne sais pas, en tout cas, je te confirme que je n’ai aucun compte. Mais j’assiste parfois à des battles avec un certain NV et vos joutes verbales et argumentales mais courtoises dans la plupart du temps m’aident à me forger un avis critique. Et sache que je fais tout pour défendre aussi tes analyses sur le blog du docteur GM (avec qui tu passerais bien 3 semaines en vacances 😉) dans les commentaires que j’y poste pour pouvoir confronter les avis et critiques.

    Pour l’étude sur l’IVM :
    • Those weighing up to 80 Kg received 2 tablets of 6 mg (mg) each at inclusion and another 2 tablets of 6 mg each 24 h after the first dose (total 24 mg). Ça fait donc : < 80 Kg, J1 12 mg/kg et J2 12 mg/kg. 12 mg pourrAIT marcher pour des personnes jusqu’à 60 kg (quasi-absentes de l’échantillon ? : Weight Kg, mean (±SD) 81 (18))
    • Those weighing more than 80 kg and up to 110 kg received 3 tablets of 6 mg each at inclusion and another 3 tablets of 6 mg each 24 h after the first dose (total 36 mg). Ça fait donc : 80 < Kg OK
    • Those weighing more than 110 kg received 4 tablets of 6 mg each at inclusion and another 4 tablets of 6 mg each 24 h after the first dose (total 48 mg). Ça fait donc : > 110, J1 24 mg et J2 24 mg. 24mg pourrAIT marcher pour des personnes < 120 kg, je n’arrive pas à savoir combien de personnes 110 < kg < 120 ont participé à l’étude

    Quand tu m’écris : « Pour une personne de 85 kg, elle aura reçu 36 mg d’ivermectine, soit un dosage de 0.4mg/kg, bien au de-là de ton chiffre de référence », ne serait-ce pas plutôt qu’elle aura reçu 36 mg EN TOUT alors que mon chiffre de référence (qui n’est pas le mien 😉) 0.2 mg/kg de prise QUOTIDIENNE ramènerait un dosage de 34 mg donc à 0.4mg/kg EN TOUT ? Ce n’est pas bien au-delà de mon chiffre, mais le même. Peut-être ai-je mal compris ou interprété la posologie ?

    FLCCC a proposé un protocole par exemple. Si vraiment je voulais les décrédibiliser, je ferais une étude qui s’en écarte le moins possible pour enfoncer le clou et dire définitivement que l’IVM ne fonctionne pas, non ? Tout est proposé, la posologie fct du poids, la durée, tout !

    Tes positions restent inchangées, tu regardes les p-values et c’est rigoureusement correct.
    Moi, je la prends en compte aussi, mais je regarde aussi la tendance qui est de 14 hospis dans le groupe IVM VS 21 dans le groupe placebo. Je sais que ça fera le gars qui ne regarde que ce qu’il veut regarder mais cette tendance de baisse de mortalité, de baisse des hospis, étude bien faite, mal-faite, incomplète, tout adjectif compris, ressort de toutes les études que j’ai été amené à lire. Même les « négatives » qui en fouinant bien sur quelques détails, ne sont pas si « négatives » que ça.
    Toi, tu brandis cette étude en disant qu’elle est négative (c’est bien le mot que tu as employé).
    Moi, je la brandis en disant qu’il y a une tendance positive malgré les limitations statistiques et méthodologiques en m’enthousiasmant que les propositions d’améliorations de l’étude pour parvenir à un espoir de traitement sont encourageantes, la fameuse phrase « the dose of ivermectin adjusted to the weight of the patients was low, which on the one hand could corroborate that these doses are not effective, but alternatively could provide the opportunity to study the efficacy of higher doses of ivermectin ».
    Chacun voit midi à sa porte.

    1. Hello Greg,

      Bien noté pour Twitter. J’y passe trop de temps, surtout avec Nicolas et d’autres, et probablement pour pas beaucoup de bénéfice derrière^^

      Merci de prendre le temps de t’exprimer sur ce blog, et avec courtoisie. C’est appréciable et cela n’arrive pas assez souvent. Je pense que c’est en plus des discussions très intéressantes pour les lecteurs.

      Pour l’histoire des doses, oui tu as raison j’ai fait une somme totale sur les deux jours de traitement. On est selon l’étude quasiment 0.2mg/kg/jour de traitement ce qui correspond à la dose minimale du FLCCC mais surtout aux doses utilisées dans la majorité des études cliniques à notre disposition. Beaucoup d’études positives ont même eu des doses plus légères. Par exemple, l’étude de Mahmud très positive pour l’ivermectine n’a utilisé qu’une dose de 6 mg en une seule prise.

      Bref, il y a bien des débats sur la dose idéale ou efficace concernant l’ivermectine, mais cette étude en “sous-dosage” utilise en réalité une concentration similaire à la majorité des études positives. Peut-être qu’il faudrait tester des fortes doses, mais c’est une autre question qui demande elle aussi beaucoup de temps et d’argent (car il faut recruter plus de monde, et cela complique tout).

      Concernant l’interprétation de l’étude, on se rend que c’est bien là que les différences apparaissent. Car c’est la partie la plus subjective.

      Tu vois une “tendance” vers moins d’hospitalisation dans le groupe sous ivermectine, alors que même le terme “tendance” est encadré par les résultats du test statistique. Enfin, par encadré, je veux qu’il y a une sorte de norme dans l’utilisation de ce terme. On parle de tendance quand le résultat du test statistique approche le fameux seuil de 5%. Du genre 0.08. Là, effectivement, nous sommes au bord de la significativité, et la tendance est forte.

      Dans ce cas précis, avec une p-value de 0.22, on est loin d’avoir une tendance.

      Car c’est jouer à un jeu dangereux selon moi d’interpréter un peu comme on veut les chiffres des études, sans tenir compte des analyses statistiques. Il y a eu un mort de plus dans le groupe sous ivermectine. En fait, en interprétant rapidement les chiffres statistiques, je peux dire qu’il y a une tendance vers un risque de mourir accru de 34% sous ivermectine que sous placebo. Par ailleurs, le critère d’hospitalisation n’est pas vraiment rigoureux malheureusement. Car n’importe qui peut hospitalisé n’importe qui, faute de critère sérieux et objectif. A ce niveau-là, les résultats les plus fiables concernent donc la mortalité (car on ne peut pas vraiment tricher dessus) et la clairance virale. Or, ces deux montrent une tendance qui favorise le groupe contrôle, si je suis ton raisonnement d’interprétation statistique.

      Donc oui, si on doit une faire une dichotomie stricte entre “positive” ou “négative” cette étude est négative. Après, mon interprétation plus fine est qu’elle n’a pas réussi à montrer un bénéfice dans les limites de sa méthode. Comme le disent les auteurs, peut-être est-ce un problème de dose, de nombre de participants, ou tout simplement d’un manque d’efficacité de la molécule. Cette étude s’ajoute donc aux autres essais cliniques bien mené qui ne montrent aucun bénéfice. si bénéfice il y a vraiment, ce qui est tout à fait possible et que j’attends de voir, il doit être alors beaucoup plus faible que prévu.

      Les auteurs l’ont d’ailleurs dit eux-même : “nous avons été ambitieux en estimant une réduction des hospitalisations de 50 à 70%.” Si le bénéfice existe, il est manifestement plus faible que 50%.

      C’est tout de même, et pour rappel, l’étude la plus sérieuse avec autant de participants, un dosage correcte et une durée minimale intéressante (2 jours, même si 3 auraient été pas mal) sur l’ivermectine. Si on dit que cette étude n’est pas assez dimensionné avec 500 participants pour montrer un bénéfice, c’est alors qu’aucune autre étude ne l’était, et que le bénéfice attendu est manifestement faible, peut-être cliniquement non pertinent.

      Il serait intéressant de se rapprocher le plus possible du protocole des FLCCC… si eux-même avait pu tester vraiment et publier les résultats de leur protocole démontrant une efficacité. Ils n’ont bien sûr rien fait de tout cela. On attend donc que ce soit eux qui apporte la preuve que ce qu’ils proposent fonctionne, et non l’inverse. Car sinon, à ce jeu-là, puis-je te demander de me prouver que les licorne n’existe pas ? :)

      au plaisir de te lire.

  10. 2/2

    Pour la vaccination, je n’ai jamais écrit que ce n’était pas efficace. Par contre, sauf erreur de ma part, je n’ai pas vu d’article de ta part sur les résultats d’études de la vaccination en dépensant la même énergie de précaution sur l’IVM. Que disent les études sur la vaccination en décembre 2020 ?
    • Que ça prévient des formes symptomatiques type rhume, mal de gorge, fièvre. OK, serait-ce possible que ça prévienne plutôt la baisse de la tension hospitalière voire la mortalité soyons fous parce que notre système de santé est par terre là ?
    • Que ça ne prévient pas les hospis, la mortalité et les formes graves (ou du moins que ça n’est pas prouvé). Ah mince, ça aurait été cool parce que la pandémie décime les populations là, donc prévenir des rhumes c’est bien, mais une preuve formelle d’efficacité sur des formes un peu moins banales n’aurait pas été de refus avec une formule d’usage ne contenant pas « suggère » ou « nous avons grand raison de penser que peut-être »
    • Que ça ne prévient pas du risque d’infection et de transmission (ou du moins que ça n’est pas prouvé). Booon, c’est à la loupe que je cherche l’intérêt de ce produit novateur censé tous nous sauver
    • Que ça n’a pas été testé sur des personnes immunodéprimées. Dommage, public cible pourtant
    • Que la puissance statistique n’est pas suffisante pour conclure de l’efficacité du vaccin sur des personnes > 75 ans. Moyenne d’âge des morts ? > 81-82 je crois ?
    • Et récemment, énorme, là je dois dire que je suis rassuré qu’il y ait une Haute Autorité de Santé, qu’on doive vacciner les ados pour éviter qu’ils ne transmettent alors que la HAS REGRETTE que la transmission chez les ados n’ait pas été évaluée ? mais qu’on préfère mettre en avant l’efficacité dans l’étude alors qu’on se fiche pas mal que le vaccin soit efficace vu qu’ils ne sont pas touchés par la maladie ? Si toi, ça ne te choque pas, je ne sais plus quoi faire 😉

    Alors, même si aujourd’hui, on a des datas sur quelques points cités ci-dessus, quelle énergie as-tu dépensé pour dénoncer cette méthodologie en décembre ?

    Pour l’histoire de MA bouée (😉), tu l’interprètes à ta façon, je pourrais la remanier et j’y reviendrai peut-être ultérieurement mais le pâté commence à être énorme là.

    Quant au Rivotril, je te rassure, je ne fais pas partie de ces gens qui pensent qu’on les a euthanasiés. Par contre, je fais partie des gens qui crient au scandale d’avoir écarté les médecins en leur laissant aucune chance de potentiellement traiter avec des molécules safe quoi qu’on en dise (idem, j’espère que tu ne fais pas partie des personnes qui disent que l’HCQ est dangereuse). Et écarter les médecins, ça, oui, c’est… très louche… La médecine n’est pas née avec des RCT et p-values, mais bien avec un certaine dose d’empirisme et la compassion de vouloir soigner quoi qu’il en coûte.

    Bonne journée.

    Greg

    1. Re salut Greg,

      Voilà la partie vaccination… Concernant tes demandes sur mon énergie pour “dénoncer cette méthodologie” je t’invite à lire mes articles sur les vaccins où j’en parle avec force de détail :

      – Vaccins contre le Covid-19 : des promesses et des risques (https://tinyl.io/4OzC)
      – Joue-t-on aux apprentis sorciers avec la vaccination contre la Covid-19 ? (https://tinyl.io/4OzD)
      – Seychelles : les dessous de l’échec de la vaccination anti-Covid (https://tinyl.io/4OzE)
      – Israël ou le cobaye pour la vaccination de masse contre la pandémie (https://tinyl.io/4OzF)
      – Passeports vaccinaux et Covid-19 : nécessaires ou injustifiés ? (https://tinyl.io/4OzG)

      J’ai donc eu l’occasion de me pencher sur ce sujet plusieurs fois, et de soulever les problèmes méthodologiques des essais cliniques.

      Les problèmes méthodologiques que tu soulèves, notamment les plus de 75 ans et les immunodéprimés absents des études, sont légitimes. C’est quelque chose de connu depuis longtemps, les firmes pharmaceutiques montent les groupes où les chances de réussites seront les plus élevées, et les risques les plus faibles. Donc les catégories minoritaires sont sous-représenté, mais cela tend à renforcer la validité externe de l’étude, et la généralisation des résultats pour l’ensemble de la population. C’est un compromis difficile à gérer.

      Pour la transmission, nous avons aujourd’hui de nombreuses études qui en parlent avec force de détail. Je t’invite à découvrir l’image de cette spécialiste américaine (c’est son tableau synthétique surtout qui est important) qui nous montre l’efficacité importante de la vaccination sur la chaîne de transmission : https://twitter.com/MonicaGandhi9/status/1411533740400996352

      Pour les autres critères d’évaluations, il y a bien sûr des problèmes dans la sélection et la définition de ces critères (https://tinyl.io/4OzH). Pour les hospitalisations par exemple, pour le cas du vaccin d’AZ, cette étude rapporte qu’il n’y a eu que 10 hospitalisations, toutes dans le groupe contrôle (https://tinyl.io/4OzJ). Ils précisent aussi qu’ils n’ont pas assez de seniors pour mesurer l’efficacité chez eux, c’est quand même ballot.

      Heureusement que les données plus récentes en utilisation réelle chez les personnes les plus à risques montrent que la protection est bien là, avec par exemple ce preprint en Israel et une attention particulière chez les plus de 60 ans qui sont massivement vacciné (https://tinyl.io/4OzM).

      Pour la mortalité, attention tout de même, si l’âge médian est décès est élevée (ce qui est tout à fait normal), il y a plus de 50-55% des décès qui ont eu lieu dans la tranche d’âge 18-74 ans.

      Pour le rivotril, c’est un tout autre sujet que celui des traitements. On parle de l’accompagne digne de la fin de vie d’une personne qui va mourir. Il y a eu des ruptures de stock et d’approvisionnement du produit de référence, et un décret a permis l’utilistation du rivotril pour permettre aux soignants de soulager la fin de vie de nombreuses personnes. Cela ne concerne pas les traitements, on parle bien de personnes en fin de vie, et donc comparer le rivotril avec un requin pour “achever” montre que tu fais un amalgame sur ce sujet.

      Pour l’HCQ, je pense que bien prescrite avec une surveillance renforcée, l’HCQ est sans risque. Mais elle reste de toute façon inefficace, donc elle fait courir un risque injustifié pour les patients.

      Pour ton ultime remarque, justement si, la médecine moderne a été renforcée et se fonde dans les preuves scientifiques et notamment les RCT. J’ai écrit plusieurs articles à ce sujet, et l’un des premiers spécialistes au monde a faire un essai clinique l’a fait sur le scorbut. C’est grâce à ces expérimentations avec plusieurs groupes que l’on a su avec précision ce qui permettait de soigner de cette carence. Nous avons énormément d’exemple sur les erreurs médicales ou les gestes inutiles grâce à la conduite de RCT rigoureux.

      N’oublions que la médecine empirique, sans RCT ou “p-value” c’était aussi les saignées censés soigner les malades. Les fumigations par l’anus de tabac ou autre chose… De l’empirisme oui, la volonté de soigner, c’est sûr, mais pour l’efficacité et l’innocuité, on repassera. Il ne faut pas jeter bébé avec l’eau du bain et rester vigilant sur les acquis. On peut faire de très mauvais RCT qui apportent de mauvaises réponses ou biaisées.

      A te lire.

      1. Bonjour et merci à vous deux pour ce débat d’idées qui m’intéresse beaucoup, même si je n’arrive pas à vous départager ^^

        Je voudrais juste reprendre une phrase de Jérémy : vous dites que 50-55% des morts du Covid ont entre 18 et 74 ans. De quelle population parlez-vous ? Mondiale, européenne, israélienne, ou française ?
        Car d’après ce graphique (https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/), il y aurait 26% de décès dans la tranche 15-74 ans en France. Et si on prend la tranche des moins de 65 ans, ce nombre tombe à 8%… en espérant pour une fois avoir choisi un site fiable…

        Laurent

      2. Salut Jérémy, les feux de l’amour, épisode 157 😊

        J’aimerais nuancer l’utilisation de la notion d’empirisme que tu emploies de façon extrême dans tes exemples par rapport à celle que je plébiscite pour la situation pandémique actuelle : proposer de l’HCQ + l’AZY avec un renfort de Zinc n’est pas issu d’une réflexion au doigt mouillé, en conviens-tu ? Pour une maladie dérivant à l’infection respiratoire, ça semble sur le papier tenir la route ? l’HCQ avait déjà été utilisée en 2003 pour le Cov1, quoi de + sensé de la ressortir du tiroir dans l’URGENCE ? Est-ce répréhensible ? Sérieusement ? Raoult avait déjà une renommée mondiale, avait-il besoin d’une notoriété supplémentaire et de prendre le risque de se ridiculiser ? avec le profil d’utilisation d’un tel médicament ultra connu depuis l’âge des dinosaures délivré sans ordonnance il y a encore 18 mois ? (je n’ai d’ailleurs tjs pas compris la justification scientifique de la déclassification de l’HCQ parmi les molécules « dangereuses » qui a commencé fin 2018 si je ne m’abuse, alors que l’HCQ avait repassé les tests d’approbation régulièrement sans aucune alerte, la dernière datant de mémoire de 2009-2010).

        Je pense qu’on a à peu près fait le tour de nos convictions mutuelles, j’ai bien compris que tu prônais la rigueur qui n’est -à mon sens- malheureusement pas compatible avec l’urgence. Je suis plutôt partisan d’essayer une thérapie avec des molécules dispos et très bien documentées au niveau de la pharmacovigilance quitte à obtenir ultérieurement des données qui confirmeront ou infirmeront. Qu’aura-t-on perdu à essayer ? Juste essayer ? des vies ? les molécules sont safe, je le souligne encore une fois. Et sera-t-il finalement nécessaire d’obtenir ces données si par « chance » l’épidémie disparaît, est-ce que ça aura été grâce au traitement ? ou pas ? finalement, ne s’en moquerait-on pas de savoir ?

        L’étude sur l’IVM que tu m’as demandé de lire (et je t’en remercie) ne conclue pas, selon moi, à l’inefficacité de l’IVM, elle conclue à l’inefficacité de l’IVM à un certain dosage pdt un certain temps et due aussi aux limitations évoquées. Que conclurait une étude (sur l’efficacité du doliprane sur le mal de tête par exemple et sa safety) très bien faite exactement dans les canons de la beauté, RCT avec 100.000 participants comparables dans les 2 groupes, si on donnait un grain de sable de doliprane versus un grain de sable de placebo ? J’exagère exprès mais la conclusion ne serait-elle pas identique ? « Dolipran had no significant effect on headache relieving. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes ».
        Au final, l’IVM se préconise en mg/kg, donc je me demande si avoir fait 3 groupes avec un certaine dose unique selon les groupes n’a pas été un facteur pour noyer l’intérêt potentiel de l’IVM. Je veux dire que si avoir donné 0.2 mg/kg (en admettant que ce soit le Graal du dosage) à 30 personnes entre 80 et 90kg (ce que j’avais reconnu être OK -a priori-) donne un résultat positif mais si les 220 autres personnes ont eu un sous-dosage amenant à un résultat + édulcoré, est-ce que cela ne pourrait-il pas expliquer finalement une p-value >> 0.05 ?

        Est-ce que tu serais d’accord pour apporter cette nuance d’appréciation dans tes conclusions aussi bien positives que négatives ? Car j’ai l’impression qu’on tire chacun la couverture de notre côté, je persiste à soutenir la présomption d’efficacité de l’IVM et toi le contraire alors qu’on regarde les mêmes choses. Après tout, on est… humain 😉

        A +
        Greg

      3. Hello Greg,

        Oui je pense qu’on a pu faire le tour de nos arguments et de nos positions sur ce sujet.

        Je te répond en reprenant ton texte dans ce commentaire :

        J’aimerais nuancer l’utilisation de la notion d’empirisme que tu emploies de façon extrême dans tes exemples par rapport à celle que je plébiscite pour la situation pandémique actuelle : proposer de l’HCQ + l’AZY avec un renfort de Zinc n’est pas issu d’une réflexion au doigt mouillé, en conviens-tu ?

        Au doigt mouillé, non, je ne pense pas, ce serait un peu fort. Mais la présomption de départ remonte à des études in vitro qui ne veulent pas dire grand chose et ne présagent à aucun moment de l’efficacité réelle in vivo, chez l’homme.

        Pour une maladie dérivant à l’infection respiratoire, ça semble sur le papier tenir la route ?

        Justement non. Les surinfections (bactériennes hein, car pour celles virales les antibio n’ont aucune utilisé) sont rares et doivent être motivé par de réelles surinfections détecté avec les moyens adaptés. Aucune étude sérieuse n’a montré d’efficacité de l’AZT pour le covid-19.

        l’HCQ avait déjà été utilisée en 2003 pour le Cov1, quoi de + sensé de la ressortir du tiroir dans l’URGENCE ? Est-ce répréhensible ? Sérieusement ?

        Elle avait été utilisé… sans succès. Par le passée, jamais l’HCQ n’a montré d’efficacité contre les infections respiratoires. On savait déjà qu’on partait sur un terrain sensible. Et Didier Raoult a toujours voulu faire de cette molécule une star. Donc après le côté répréhensible, cela ne me concerne pas, cela regarde l’Ordre des médecins et comme les professionnels de santé s’arrangent avec la loi.

        Raoult avait déjà une renommée mondiale, avait-il besoin d’une notoriété supplémentaire et de prendre le risque de se ridiculiser ?

        Renommé mondiale… peut-être oui, mais attention de ne pas le mettre sur un piédestal non plus. Il était aussi connu pour ses cas de fraudes scientifiques, avec ses bannissements des plus grands journaux en microbiologie et le retrait de plusieurs label d’excellence à cause de la dégringolade scientifique de ses unités. Il s’est surtout ridiculiser scientifiquement en défendant ses papiers d’une très faible qualité scientifique (et pour certains frauduleux) et en publiant des études tout aussi mauvaises. Il ne changera jamais son fusil d’épaule, et se contredit en permanence en fonction de qui est en face.

        avec le profil d’utilisation d’un tel médicament ultra connu depuis l’âge des dinosaures délivré sans ordonnance il y a encore 18 mois ? (je n’ai d’ailleurs tjs pas compris la justification scientifique de la déclassification de l’HCQ parmi les molécules « dangereuses » qui a commencé fin 2018 si je ne m’abuse, alors que l’HCQ avait repassé les tests d’approbation régulièrement sans aucune alerte, la dernière datant de mémoire de 2009-2010).

        C’est à l’initiative du laboratoire producteur de l’HCQ même, cette demande de classification parmi les substances vénéneuses. Cet article en parle plutôt bien et démêle le vrai du faux : https://tinyl.io/4PId

        Je pense qu’on a à peu près fait le tour de nos convictions mutuelles, j’ai bien compris que tu prônais la rigueur qui n’est -à mon sens- malheureusement pas compatible avec l’urgence. Je suis plutôt partisan d’essayer une thérapie avec des molécules dispos et très bien documentées au niveau de la pharmacovigilance quitte à obtenir ultérieurement des données qui confirmeront ou infirmeront. Qu’aura-t-on perdu à essayer ? Juste essayer ? des vies ? les molécules sont safe, je le souligne encore une fois. Et sera-t-il finalement nécessaire d’obtenir ces données si par « chance » l’épidémie disparaît, est-ce que ça aura été grâce au traitement ? ou pas ? finalement, ne s’en moquerait-on pas de savoir ?

        On ne sera probablement jamais d’accord là dessus. On essaye pas juste pour essayer à l’échelle de la planète sans donnée fiable. On essaye à titre compassionnel oui, pour quelques patients quand on suspecte une efficacité avant des essais cliniques. Mais même avec un profil de sécurité très rassurant, cela pourrait par exemple entraîner des ruptures d’approvisionnement pour certains pays qui dépendent réellement de ce médicament pour lutter contre les infections parasitaires.

        L’étude sur l’IVM que tu m’as demandé de lire (et je t’en remercie) ne conclue pas, selon moi, à l’inefficacité de l’IVM, elle conclue à l’inefficacité de l’IVM à un certain dosage pdt un certain temps et due aussi aux limitations évoquées. Que conclurait une étude (sur l’efficacité du doliprane sur le mal de tête par exemple et sa safety) très bien faite exactement dans les canons de la beauté, RCT avec 100.000 participants comparables dans les 2 groupes, si on donnait un grain de sable de doliprane versus un grain de sable de placebo ? J’exagère exprès mais la conclusion ne serait-elle pas identique ? « Dolipran had no significant effect on headache relieving. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes ».

        Oui, on est d’accord. Une étude n’est de toute manière pas faite pour démontrer une “inefficacité”. Cela n’existe pas. Elle n’a pas montré de différence entre l’ivermectine et un placebo. Et encore que, si tu regarde bien, le seul résultat statistiquement significatif est en défaveur de l’ivermectine, avec un besoin plus tôt en ventilation mécanique que le groupe contrôle. Le dosage de cette étude encore une fois dans les clous de la quasi-totalité des études positives qui servent à autoriser l’ivermectine. Rejeter cette étude à cause de son dosage revient à rejeter toute les autres (et c’est la même remarque pour la durée du traitement). Donc ta comparaison avec un “grain de sable” est, je trouve, inapproprié. Encore une fois, regarde les dosages des études déjà faites. La majorité est exactement à 0.2 mg/kg/jour.

        Au final, l’IVM se préconise en mg/kg, donc je me demande si avoir fait 3 groupes avec un certaine dose unique selon les groupes n’a pas été un facteur pour noyer l’intérêt potentiel de l’IVM. Je veux dire que si avoir donné 0.2 mg/kg (en admettant que ce soit le Graal du dosage) à 30 personnes entre 80 et 90kg (ce que j’avais reconnu être OK -a priori-) donne un résultat positif mais si les 220 autres personnes ont eu un sous-dosage amenant à un résultat + édulcoré, est-ce que cela ne pourrait-il pas expliquer finalement une p-value >> 0.05 ?

        En moyenne, toutes les personnes ont reçu 0.192 mg/kg/jour. On est donc très proche des 0.2 habituellement donné dans les études. L’essai clinique américain de grande ampleur (15.000 participants) aura des doses de 0.3 à 0.4 mg/kg pendant 3 jours. On sera dans un protocole que je concède plus propice à montrer un bénéfice. On sera vraiment fixé avec ces études de grandes ampleurs.

        Est-ce que tu serais d’accord pour apporter cette nuance d’appréciation dans tes conclusions aussi bien positives que négatives ? Car j’ai l’impression qu’on tire chacun la couverture de notre côté, je persiste à soutenir la présomption d’efficacité de l’IVM et toi le contraire alors qu’on regarde les mêmes choses. Après tout, on est… humain

        De mon côté, ma position ne change pas. L’efficacité de l’ivermectine n’a pas été démontré sérieusement. Les études les plus mauvaises, avec peu de participants, des faux groupes contrôles montrent des résultats modestes à très importants. De l’autre côté, plusieurs études (de mauvaise qualité aussi) montrent des résultats négatifs sur des critères important : la clairance virale et la mortalité. Andrew Hill vient de faire publier une nouvelle meta-analyse sur ce sujet, et nous avons la même conclusion (https://tinyl.io/4PIm) :

        “Several other repurposed medications have shown promise in early smaller trials for example sofosbuvir/daclatasvir, colchicine and remdesivir but the benefit was not seen later in larger trials. This meta-analysis of 24 RCTs in 3328 patients showed a 56% improvement in survival, faster time to clinical recovery and signs of a dose-dependent effect of viral clearance for patients given ivermectin versus control treatment. This benefit needs to be validated in larger confirmatory trials.”

        A++

  11. Salut Jérémy,

    J’ai parcouru la méta-analyse de Hill hier soir en pensant à toi justement 😊 et j’étais sûr que tu allais me sortir la phrase que tu affectes tant : « This benefit needs to be validated in larger confirmatory trials ».
    Moi j’y pioche volontiers d’autres phrases dans la conclusion voire dans le cœur même des paragraphes de la méta-analyse qui, si mon nom était Larousse, auraient leur place à la définition de la présomption 😉 Bref, on ne va pas revenir là-dessus.

    Cette fois, pas de confrontation d’idées, simplement une requête. Sais-tu s’il est possible d’avoir les tableaux bruts des données des études ? Typiquement, pour l’étude sur l’IVM au Brésil, j’aurais bien aimé jeter un coup d’œil aux cas de chaque participant, voir qui a reçu quelle dose dans les groupes f(poids) , qui a été hospitalisé etc… C’est bien de publier des études et de donner des conclusions, mais souvent ce sont des interprétations des auteurs qui peuvent radicalement changer selon le lecteur et la mise à dispo des données.

    Et j’aimerais aussi ton avis + argumenté sur une remarque que j’avais faite à laquelle tu m’avais rétorqué de prouver que la licorne n’existe pas. J’adhère totalement à ta réponse. Cela dit, j’en veux tout autant à des groupes de médecins qui affirment des choses (sans preuve formelle après coup) qu’à des auteurs d’études qui utilisent des dosages et durées de traitement différents alors qu’une proposition de condition initiale existe.

    Je m’explique, on a un groupe de médecins (par ex. FLCCC) qui font une observation de terrain (bonne ou fausse là n’est pas la question) et crient haut et fort depuis 6 mois : l’IVM marche avec cette posologie et cette durée. Ils n’ont pas fait d’étude RCT pour le justifier. On est bien d’accord. Une question métaphysique : pourquoi, mais pourquoi, vraiment, d’autres médecins font des études encore aujourd’hui avec posologies et durées différentes de celles qui sont proposées ?
    Je veux dire, admettons qu’il existe un seuil de dosage et de durée de traitement à partir desquels l’IVM donnerait des résultats satisfaisants (pour une bonne partie des patients).
    Par définition, quand une épidémie arrive, on ne connaît pas ces données et il serait normal de tâtonner.
    Pourquoi ceux qui sortent des études encore aujourd’hui là, ne se basent pas sur les chiffres avancés par ce groupe de médecins ? Qu’a-t-on à perdre à débuter à ces dosages et durées ? On a une proposition de condition initiale, pourquoi ne pas commencer par celle-ci puisque de toute façon la recherche sera empirique ? Autant ne pas inventer un autre protocole qui au mieux confirmera les intuitions des médecins récalcitrants à apporter les preuves de leurs convictions et au pire conclura à une absence de preuve d’efficacité (et pas à son inefficacité, merci d’avoir admis qu’une étude ne pouvait pas être faite de manière à démontrer une inefficacité au sens stricte du terme).
    J’y vois un double avantage :
    • Confirmer les résultats de ce groupe de médecins fainéants en un one shot s’il s’avère qu’ils avaient eu l’intuition juste ! Tu imagines le gain de temps, l’espoir, le retour à la vie quoi !
    • Infirmer les résultats de ceux-là mêmes et PAR LA MÊME OCCASION les discréditer pour les siècles à venir

    Merci.

    Greg

    1. Hello Greg,

      Mais pourquoi vouloir chercher à les discréditer ? On s’en fiche. Ce n’est pas une guerre de chapelle ou d’égo. On parle de soin et de vouloir sauver des vies.

      Avant de tester le “protocole” émis par les FLCCC, est-ce que les FLCCC ont testé ce fameux protocole ? Cite-moi une seule étude qui montre l’efficacité du protocole des FLCCC avec le dosage, la durée de traitement, en ambulatoire chez des personnes positives, et traitées dans les 4 jours après les premiers symptomes.

      Tu fais un renversement de la charge de la preuve. C’est exactement la même chose avec Didier Raoult. Pourquoi est-ce que personne n’a suivi et testé à la virgule près le protocole de l’IHU de Raoult ? Eh bien tout simplement car lui-même n’a jamais apporté la preuve que son idée fonctionnait. C’est aussi simple que ça !

  12. Je ne te suis pas. Avec ton raisonnement, dans ce cas, pourquoi avoir testé la molécule qu’il a préconisée ? Pourquoi tester la molécule et pas le protocole ? Si des médecins ont voulu faire une étude sur une molécule, c’est bien qu’ils sont allés pêcher une information quelque part non ? Ils ont entendu parler de l’HCQ mais se lancent en aveugle dans un protocole alors qu’il en existe un qui marche ou pas, on s’en fiche, mais autant partir de celui-ci. Ils n’ont qu’à partir du principe que ce protocole ne marche pas, présomption d’inefficacité, ça ne me dérange pas de partir de ce postulat, et ils ne peuvent aboutir au pire qu’à la même conclusion que s’il prenaient un protocole différent (ce qui a été fait), et dans le meilleur des cas à un résultat positif ! Gain de temps assuré ! Une étude suffit…

    Bonne fin de soirée
    Greg

    1. Mais pourquoi partir d’un protocole défini par une équipe qui n’a pas pris le temps d’évaluer ce protocole ?

      Les FLCCC ont imaginé un protocole “efficace”, avec des dosages et des durées qui n’ont même pas été évalué au cours d’essai clinique. Ils supposent que ça fonctionnent sur la base de preuves indirectes : des études plus ou moins fragiles avec des posologies complètement différentes. C’est un brouhaha médical cette histoire, avec des suppléments et compléments alimentaires dont on ignore la moindre pertinence clinique (déjà chez des carencés, et encore moins chez des non carencés).

      Le dernier essai clinique avec des résultats négatifs n’est pas rassurant concernant l’efficacité de l’ivermectine. Je vais essayer de rester le plus neutre possible. Pour le moment, les preuves solides peinent à montrer un bénéfice. Les preuves les plus fragiles y arrivent. On va attendre les résultats d’autres essais cliniques sur des milliers de personnes. On ne pourra accuser la puissance statistique de ces études.

      A te lire.

  13. Bonjour, cela fait quelques années que j’ai suivi ce blog de Jérémy Anso sans devenir un opposant . Je n’ai pas de diplôme spécifique, je ne suis que macrobiotique . A une époque j’avais fait parvenir dans ce blog un livre édité par les éditions Trédaniel et écrit par William Dufty en 1975 au State puis en France. Ce livre concerne ceci ” cet ami qui vous veut du mal LE SUCRE Sugar blues”
    Jérémy Anso a aussi publié un livre sur le sucre , doit-on faire une comparaison entre ces deux livres , ça sera le choix de lecture… Aujourd’hui depuis presque deux ans les problèmes du au covid-19 a posé et posera des réponses et questions scientifiques qui retiendrons l’attention des lecteurs , cordialement

  14. Bonjour Jeremy,

    Tout un protocole et une équipe pour quelque chose de fantomatique?? c’est du zèle là.

    On sait aujourd’hui ce qui se passe vraiment car , un des pots aux roses, a été découvert récemment par une équipe espagnole qui avec l’aide des laboratoires de plusieurs universités d’Espagne dont Almeria je crois, ont analysé au microscope électronique et au spectron les divers vaccins du marché.
    Et qu’ont ils découvert de complètement caché dans ces poisons?? Que tout cela n’a rien à voir avec un vaccin et un couillanavirus fantôme bien sur.
    Nos maux viennent de l’oxyde de graphène! Présent en très grande quantité dans tous ces soit disant vaccins. Un vrai toxique chimique donc!
    L’oxyde de graphène est présent dans les vaccins, dans les masques bleus (vous savez ces masques bleu et blanc qu’ils ont rendus comme en fait les seuls autorisés en principe, et hautement recommandés depuis des mois…Pourquoi à votre avis?…Oxyde de graphène inside). Et cet oxyde de graphène est aussi bien sur dans les tests PCR et les tests antigéniques. Avec toutes les propriétés qui vont bien..mais pas pour ceux qui se les font injecté, respiré ou avalé bien sur. Un pur toxique.

    Les articles et vidéos de scientifiques sur l’oxyde de graphène viennent de plus en plus du monde entier pour parler de ses “propriétés”. Très conducteur électrique, conducteur thermique exceptionnel, transparent, extrêmement résistant , propriétés très magnétiques (d’où ces millions de vidés d’objet métalliques ou aimants de toutes tailles qui collent complètement aux bras ou au corps de personnes vaccinés. J’ai moi même testé il y a des semaines déjà des connaissances empoisonnés au Pfizer… de vrais aimants!) etc et même électroluminescent! Du coup on peut voir à la lampe ultraviolet si vous avez été un bon citoyen mouton obéissant et que vous vous êtes bien fait piquouzé!
    Ce toxique chimique est donc à l’origine de tous les maux qu’on attribue frauduleusement à un couillonavirus qui n’a jamais existé, avec les symptômes dont ceux très proches de la grippe, et les thrombose, caillots, problèmes respiratoires etc etc.
    Et comme l’oxyde de graphène est éliminé petit à petit par l’organisme car c’est un toxique, il va falloir la 3ème dose, la 4ème, 60ème….pour bien maintenir le niveau dans l’organisme du cobaye appelé à devenir esclave pucé numériquement comme un insecte. C’est le projet ID2020…. allez voir leur site web.

    Mais assez parlé, j’invite les lecteurs et scientifiques à donc regarder cette petite vidéo de 11mn avec doublage en français, vous allez tout de suite bien mieux comprendre ce qui se passe…mais c’est dur à avaler attention!

    Et si vous avez mieux chez vous qu’un microscope électronique, spectron et des labos des universités espagnoles…dites le bien sur!

    1. Hello Claude,

      Je viens de découvrir cette nouvelle sur le vaccin de Pfizer et le graphène ou l’oxyde de graphène qui serait présent dans les fioles.

      Est-ce que je dois te dire que je ne suis pas surpris de te voir partager cette nouvelle “étude” sans esprit critique ni discernement, comme à ton habitude ? Non pas vraiment.

      Tu parles d’une étude faite par “une équipe espagnole” avec l’aide de “laboratoires de plusieurs universités d’Espagne” alors que c’est totalement faux.

      Tu montres, encore une fois, que tu ne lis pas les documents qu’on te présente. Tu survoles l’information pour n’en récupérer que ce qui va flatter ton idéologie. C’est un magnifique biais de confirmation. Au mépris de la vérité et de l’honnêteté.

      Pourquoi je dis tout cela ? Car cette fameuse “étude” n’est pas du tout une étude. C’est un rapport préliminaire qui n’a été publié nulle part, et qui n’émane pas d’une équipe et de plusieurs laboratoires espagnoles, mais d’un seul homme.

      Un homme qui a voulu vérifier la présence d’oxyde de graphène avec les limitations suivantes :

      – le flacon n’est pas identifié et a été envoyé par un anti-vaccin notoire espagnole. Nous n’avons donc aucun moyen de vérifier si c’est bien une fiole de vaccin Pfizer, ni si elle n’a pas été modifié avant (vu les intentions du personnage)
      – la méthode d’identification avec des microscopes n’est pas du tout adapté pour mettre en évidence la présence d’oxyde de graphène comme le rappelle l’auteur de ce rapport dans l’étude elle-même !
      – De fait, la conclusion de l’étude est qu’on a aucun moyen de savoir en l’état actuel, que sa manip ne permet pas de déterminer la présence de graphène et qu’il faut renouveler l’expérience avec une spectrométrie de masse, seul moyen de réellement mettre en évidence la présence de graphène.
      – Un spécialiste de l’oxyde de graphène qui a fait une thèse sur ce sujet a montré que c’est tout bonnement impossible de trouver de l’oxyde de graphène dans les concentrations indiqués par l’auteur et sur les textes qu’on trouve sur les réseaux sociaux. Pourquoi ? tout simplement car le graphène rend le liquide noir à très faible concentration (le liquide devient noir rien qu’avec une concentration aussi faible que 0.05% de graphène !) et pourrait même empêcher de faire s’écouler le liquide facilement (voir bloqué) à travers une seringue. L’analyse de ce scientifique spécialiste du graphène est éloquente, elle est accessible ici en anglais : https://tinyl.io/4Qns

      De nombreux articles de presse en parlent bien sûr. C’est une fausse information absolument pas étayée.

      -https://tinyl.io/4Qnt
      -https://tinyl.io/4Qnu

      Il n’y a donc aucun pot-aux-roses avec cette histoire de graphène. Je suis toujours autant étonné par la capacité de certains à imaginer tout et n’importe quoi pour satisfaire des idéologies farfelues.

      A te lire.

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